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11 ore fa, NINNI ha scritto:

Il fuorigioco di Castillejo forse era anche meno di 10 cm. Secondo me il fuorigioco è la cosa migliore del var perché elimina ogni discussione. Un metro o un centimetro è la stessa cosa perché è una regola che vale per tutti. Se cominci a dare una tolleranza non ne viene più fuori. 

 

Ninni ovviamente non pretendo che tu legga tutti i miei post, quindi ripeto.

Non si tratta di un centimetro o di tre metri, ma il fatto che l'unica cosa che fa l'uomo nella valutazione del fuorigioco è la scelta del frame in cui poi il computer traccia le linee e decide se si tratti di fuorigioco o no. Quindi chi mi dice che il frame sia giusto, ovvero sia quello dello spossessamento della palla (quello che conta ai fini del giudizio)??? Basta un decimo di secondo e Morata avrebbe tre gol in più e la Juve quattro punti in più. Ti sembra ragionevole? No. Ecco perché un metro ed un centimetro non sono la stessa cosa, perché qui si tratta di collegare il tempo allo spazio. Non è poco. 

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si riescono a fare polemiche anche cosi ,se lasci una certa tolleranza non ne vieni più fuori.anche un centimetro è fuorigioco punto.tutte ste polemiche solo in italia

Modificato da mdmterni

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è come per l'autovelox. Se lasci la tolleranza di 5-10km l'ora, la gente si lamenta perché ha preso la multa per 1km l'ora in più quando va a 56 (perché dopo ci si tara mentalmente sulla tolleranza di 55 all'ora, come se quello fosse il limite). Se metti la tolleranza di 10cm poi gli attaccanti si metteranno un palmo più avanti e stai da capo. Tanto un limite netto ce lo devi avere da qualche parte

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7 minutes ago, mdmterni said:

si riescono a fare polemiche anche cosi ,se lasci una certa tolleranza non ne vieni più fuori.anche un centimetro è fuorigioco punto.tutte ste polemiche solo in italia

 

In Premier League sulla questione fuorigioco/VAR sono a un passo dalla guerra civile.

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già ora il margine di errore implicito nella rielaborazione al Var del fuorigioco viene considerato, e scongiurato. Lo aveva ribadito proprio il capo degli arbitri italiani Rizzoli in tempi non sospetti, nella recente riunione coi club a Roma, quando aveva parlato di "margine di errore di pochi centimetri”.

 

Due-tre centimetri di "rischio" dunque, facciamo pure 4 o 5. Quindi? Quindi già adesso quando i Var in cabina rielaborano coi tecnici le immagini attraverso il sistema "cross air” ne tengono conto e, se i due vettori che identificano la linea del penultimo difensore e quella dell'attaccante sono vicinissimi, quasi attaccati, non correggono la decisione presa sul campo. Parliamo di vettori che, riportati in tv, non sarebbero nemmeno apprezzabili: noi infatti sui nostri schermi vediamo linee più grossolane: se una decisione viene corretta in sala Var e ci vengono mostrate le famose righe blu e rossa anche molto vicine, significa che già siamo al di sopra di quel margine (e anche quello della scelta del frame da fissare come partenza del passaggio non è un grosso problema, ormai è relativamente facile fermare l’attimo in cui il pallone non si è ancora staccato dal piede/testa del “passante”). Per capirci: nei casi di Ronaldo in Parma-Juve e di Candreva in Inter-Parma parliamo di più di 10 centimetri, di un responso inequivocabile, parliamo insomma di quella "chiara evidenza delle immagini" che già è richiesta dal protocollo Var. E allora? E allora non aspettiamoci alla ripresa del campionato nulla di diverso da quello che abbiamo già visto. Semmai, la discussione potrà continuare sulla regola in sé. Qualcuno infatti vorrebbe tornare al concetto di luce tra i corpi, magari per favorire gli attaccanti, ma il cambiamento non spegnerebbe certo le discussioni e non sposterebbe, è il caso di dirlo, di un centimetro il compito dei Var. 

 

(l'articolo è di gennaio)

Modificato da wild.duck

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4 minuti fa, wild.duck ha scritto:

già ora il margine di errore implicito nella rielaborazione al Var del fuorigioco viene considerato, e scongiurato. Lo aveva ribadito proprio il capo degli arbitri italiani Rizzoli in tempi non sospetti, nella recente riunione coi club a Roma, quando aveva parlato di "margine di errore di pochi centimetri”.

 

Due-tre centimetri di "rischio" dunque, facciamo pure 4 o 5. Quindi? Quindi già adesso quando i Var in cabina rielaborano coi tecnici le immagini attraverso il sistema "cross air” ne tengono conto e, se i due vettori che identificano la linea del penultimo difensore e quella dell'attaccante sono vicinissimi, quasi attaccati, non correggono la decisione presa sul campo. Parliamo di vettori che, riportati in tv, non sarebbero nemmeno apprezzabili: noi infatti sui nostri schermi vediamo linee più grossolane: se una decisione viene corretta in sala Var e ci vengono mostrate le famose righe blu e rossa anche molto vicine, significa che già siamo al di sopra di quel margine (e anche quello della scelta del frame da fissare come partenza del passaggio non è un grosso problema, ormai è relativamente facile fermare l’attimo in cui il pallone non si è ancora staccato dal piede/testa del “passante”). Per capirci: nei casi di Ronaldo in Parma-Juve e di Candreva in Inter-Parma parliamo di più di 10 centimetri, di un responso inequivocabile, parliamo insomma di quella "chiara evidenza delle immagini" che già è richiesta dal protocollo Var. E allora? E allora non aspettiamoci alla ripresa del campionato nulla di diverso da quello che abbiamo già visto. Semmai, la discussione potrà continuare sulla regola in sé. Qualcuno infatti vorrebbe tornare al concetto di luce tra i corpi, magari per favorire gli attaccanti, ma il cambiamento non spegnerebbe certo le discussioni e non sposterebbe, è il caso di dirlo, di un centimetro il compito dei Var. 

 

(l'articolo è di gennaio)

Qui si parla ancora di spazio, ma non di tempo. 

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40 minuti fa, otap ha scritto:

Qui si parla ancora di spazio, ma non di tempo. 

il tempo direi che è questo:

(e anche quello della scelta del frame da fissare come partenza del passaggio non è un grosso problema, ormai è relativamente facile fermare l’attimo in cui il pallone non si è ancora staccato dal piede/testa del “passante”)

 

il frame rate del var dice sia 250hz, quindi 4 millesimi di secondo a fotogramma

Modificato da wild.duck

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11 minuti fa, wild.duck ha scritto:

il tempo direi che è questo:

(e anche quello della scelta del frame da fissare come partenza del passaggio non è un grosso problema, ormai è relativamente facile fermare l’attimo in cui il pallone non si è ancora staccato dal piede/testa del “passante”)

 

il frame rate del var dice sia 250hz, quindi 4 millesimi di secondo a fotogramma

Il che significa che abbiamo moltissimi fotogrammi. Molto bene. Ma quello giusto qual è?

 

Leggi qua. Articolo vecchio. Ma fa buon brodo. https://www.ultimouomo.com/inghilterra-var-problemi/ 

E comunque se incroci due corpi a circa 7 m/s anche la frequenza dei frame potrebbe dare non i risultati sperati. 

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1 ora fa, mdmterni ha scritto:

si riescono a fare polemiche anche cosi ,se lasci una certa tolleranza non ne vieni più fuori.anche un centimetro è fuorigioco punto.tutte ste polemiche solo in italia

 

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2 ore fa, otap ha scritto:

In soldoni però stanno dicendo che per mettere in crisi il var devi avere situazioni piuttosto estreme. Quì prendono la velocità massima del piede (200 all'ora) che è praticamente lontanissima da un passaggio ma perfino in un tiro è rara, e una velocità altrettanto estrema dei calciatori in movimento (0,44 centimetri per 20 fa quasi una corsa a 9 metri al secondo, praticamente i cento metri sugli 11 secondi) per arrivare a valori così grandi. Oltretutto il var sta di lato per cui dovresti avere palla e giocatore che viaggiano dritto per dritto verso la porta, altrimenti la velocità "utile" cala ulteriormente. Le velocità in gioco nella stragrande maggioranza dei casi sono molto più basse. Inoltre se a quanto pare quando c'è un dubbio mantengono la decisione presa in campo, quale sarebbe il problema? è una roba che si fa da una vita negli sport che prevedevano il var prima del calcio, tipo il basket. Se stai dentro l'area di dubbio, si continua con la decisione presa in campo, o si segue il regolamento (tipo, "se il fuorigioco è dubbio si dà sempre gol") e si va avanti.

 

Il var non risolve il 100% dei casi manco per il gol non gol (anche lì puoi avere configurazioni geometriche strane), meta- non meta nel rugby spesso e volentieri non si capisce, con i falli di mano non ne parliamo, ma è molto meglio di prima (non vedi più fuorigioco di due metri e di solito neanche di mezzo metro, se hai preso la palla con il petto non ti fischiano più rigore, se uno si tuffa in area che manco lo toccano rigore non lo prende mai, e così via)

 

anzi, dovrebbe essere 0,44 per 25, in pratica Usain Bolt

Modificato da wild.duck

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5 ore fa, otap ha scritto:

 

Ninni ovviamente non pretendo che tu legga tutti i miei post, quindi ripeto.

Non si tratta di un centimetro o di tre metri, ma il fatto che l'unica cosa che fa l'uomo nella valutazione del fuorigioco è la scelta del frame in cui poi il computer traccia le linee e decide se si tratti di fuorigioco o no. Quindi chi mi dice che il frame sia giusto, ovvero sia quello dello spossessamento della palla (quello che conta ai fini del giudizio)??? Basta un decimo di secondo e Morata avrebbe tre gol in più e la Juve quattro punti in più. Ti sembra ragionevole? No. Ecco perché un metro ed un centimetro non sono la stessa cosa, perché qui si tratta di collegare il tempo allo spazio. Non è poco. 

Fatto sta che, da quando c'è il Var, le polemiche sui fuorigioco si sono praticamente azzerate. Ricordati quello che succedeva prima. ;)

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19 minuti fa, NINNI ha scritto:

Fatto sta che, da quando c'è il Var, le polemiche sui fuorigioco si sono praticamente azzerate. Ricordati quello che succedeva prima. ;)

 

Si sono azzerate perché ce lo hanno imposto e perché ci abbiamo ragionato poco. Ma considera anche una cosa (e rispondo anche @wild.duck) : il fuorigioco, nel corso della storia, è stato sempre più normato ed interpretato in senso restrittivo; fino a giungere a "sancire" che, in caso di dubbio, la bandierina andava tenuta giù. Ecco: per me decidere di annullare al VAR per un fuorigioco di 10 centimetri significa entrare nell'ambito del dubbio e, quindi, non bisognerebbe annullarli. Capisco che stiamo entrando in una sorta di filosofia del diritto, ma io la penso così. ;) 

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20 minuti fa, otap ha scritto:

 

Si sono azzerate perché ce lo hanno imposto e perché ci abbiamo ragionato poco. Ma considera anche una cosa (e rispondo anche @wild.duck) : il fuorigioco, nel corso della storia, è stato sempre più normato ed interpretato in senso restrittivo; fino a giungere a "sancire" che, in caso di dubbio, la bandierina andava tenuta giù. Ecco: per me decidere di annullare al VAR per un fuorigioco di 10 centimetri significa entrare nell'ambito del dubbio e, quindi, non bisognerebbe annullarli. Capisco che stiamo entrando in una sorta di filosofia del diritto, ma io la penso così. ;) 

questo è chiaro, ma non ho capito come risolvi il fatto che il limite da qualche parte lo devi ficcare. Se "permetto" un fuorigioco di 10 centimetri perché non è sicuro, significa che di fatto il fuorigioco lo sto spostando 10 cm più avanti. Poi è come il discorso dell'autovelox e si sfocia nella filosofia. Ma nei fatti, anche lì, a 55 all'ora la multa in teoria non la prendi mai e a 56 sì. Quindi in un certo senso il limite è diventato 55 e la gente si lamenta perché becca la multa a 1km l'ora di più se li pizzicano a 56 (anche se il limite in teoria è sempre 50). Comunque entrare nell'ambito del dubbio è una questione tecnologica, non è che si capisce dalla tv, e in ogni caso toccherebbe vedere il caso specifico e cosa hanno visto al var. Un fuorigioco di 10 cm può benissimo non rientrare nel dubbio, se c'è un fotogramma in cui la palla tocca ancora il piede del passatore e quello che riceve il passaggio è già in fuorigioco, fosse pure di 2 cm

Modificato da wild.duck

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All’89’ il fattaccio: sassata di Robben dal limite, respinta di Frey, colpo di testa di Olic per Klose che di testa mette dentro... in fuorigioco di due metri. Ovrebo e il guardalinee non se ne accorgono e concedono il goal. Una mannaia sulla testa della Fiorentina che resiste in apnea fino al quarto minuto di recupero. La respinta di Frey sull’ultima sassata di Robben è il simbolo del grande orgoglio di una Fiorentina che non meritava certo di subire un simile torto. Adesso a Firenze servirà la vittoria, ma la rabbia per l’errore di Ovrebo sarà dura da smaltire.

 

Ed infine il disastro di ieri, con un’espulsione esagerata ed un gol convalidato con 3 metri di fuorigioco. Per fortuna non andrà al Mondiale in Sudafrica. La federazione norvegese lo aveva candidato, ma la Fifa ha preferito fare a meno di lui (anche se ha accettato Hansson). Se c’è una cosa di cui proprio non si sentirà il bisogno è un’altra partita falsata anche al Mondiale.

 

io ste cose non le rimpiango proprio. Oggi sono in pratica totalmente impossibili. Mi ricordo gol con tre-quattro giocatori in fuorigioco, ma veramente si vedevano cose turche. E chiamate di fuorigioco sbagliate anche prima, ovviamente. Che poi per anni sul tema del fuorigioco ci sono state analisi e controanalisi di come il fuorigioco sia forse la regola più difficile da valutare per un umano (per questioni di prospettiva e perché sei costretto a collegare istantaneamente due cose che magari avvengono a 30 metri di distanza l'una dall'altra) https://www.galileonet.it/fuorigioco-ecco-perche-i-guardalinee-sbagliano/ 

I ricercatori, coordinati da Raôul Oudejans, hanno condotto un esperimento in un campo di calcio, in cui tre guardalinee professionisti erano chiamati a valutare duecento potenziali posizioni di fuorigioco: gli errori sono stati ben quaranta.

L’ipotesi dei ricercatori è stata suffragata sia dall’esperimento che dall’analisi di duecento partite di cinque competizioni nazionali e dei Campionati del Mondo del 1998: “Gli errori commessi dai guardalinee nella valutazione del fuorigioco”, commenta Oudejans, “non dipendono dalla loro imperizia: sono anzi inevitabili, e derivano unicamente dai limiti della percezione sensoriale umana”. L’unico modo di evitare le sviste, dunque, sembra essere l’analisi esterna delle immagini riprese da un punto di osservazione adeguato, tecnica che comunque comporterebbe grandi difficoltà a causa della tempistica istantanea richiesta in valutazioni di questo tipo. Ai tifosi, allora, non resta che incrociare le dita.

però se ti fai aiutare da una macchina inevitabilmente hai situazioni borderline da valutare, per quanto qui sia in teoria più semplice che nelle situazioni di contatto tipo rigori o falli di mano. Che poi per me, come dicevo sopra, non è tanto una questione di centimetri quanto di fotogrammi (se in una data situazione ho alcuni fotogrammi che mi dicono con certezza che è fuorigioco perché non lo dovrei sanzionare, anche se è di tre centimetri?)

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4 ore fa, otap ha scritto:

Il che significa che abbiamo moltissimi fotogrammi. Molto bene. Ma quello giusto qual è?

 

Leggi qua. Articolo vecchio. Ma fa buon brodo. https://www.ultimouomo.com/inghilterra-var-problemi/ 

E comunque se incroci due corpi a circa 7 m/s anche la frequenza dei frame potrebbe dare non i risultati sperati. 

questo articolo è davvero vecchio, ma dentro c'è pure questo

Come hanno spiegato prima il Daily Mail e poi Jonathan Wilson, le telecamere HD registrano a una frequenza di 50 frame per secondo, il che significa che producono un’immagine ogni 0,02 secondi (qui giova ricordare che i VAR non hanno a disposizione telecamere speciali). Il problema principale è che mentre l’occhio umano vede il movimento senza soluzione di continuità, le telecamere producono inevitabilmente immagini distinte. 

 

Questo significa che un giocatore che corre a 25 kilometri orari tra un frame e l’altro si sposta di circa 14 centimetri. Per uno che corre a 35 chilometri orari (la velocità massima raggiunta l’anno scorso in Premier League), invece, questa cifra arriva fino a 38,8 centimetri. 

 

che tra l'altro mi fa pensare che quelli di fan page ragionano davvero troppo per assurdo, la velocità che ipotizzano è veramente impossibile in condizioni normali in un campo da calcio. Rispetto a questa situazione dell'articolo ora siamo a 5 volte tanto i frame per secondo, quindi tra un frame e l'altro a 25 all'ora ti sposti di manco 3 centimetri, in situazioni di gioco normali di circa 4 al massimo. A me sembra possibilissimo che ci siano molte situazioni in cui un fuorigioco di 3-4 cm sia apprezzabile al var senza praticamente dubbio. Non è che tutti corrono sempre a velocità massima verso la porta mentre gli passano la palla calciandola a 100km l'ora. Poi ci saranno sempre situazioni dubbie, ma il problema non mi sembrano necessariamente i centimetri, anche perchè il tutto è piuttosto randomico (dato che il momento esatto in cui becco i fotogrammi è casuale, potrebbe esserci una situazione molto palese o assolutamente non chiara nella stessa identica situazione a seconda di come cascano i fotogrammi). Comunque alla fine se è un problema domani ci saranno telecamere a 500hz, o raddoppi o quadruplichi le telecamere sfalsandole, ma le cose andranno inevitabilmente sempre meglio, volendo.

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Il 13/12/2020 Alle 22:49, otap ha scritto:

Il primo non c'era proprio; sul secondo discuto una settimana. Ma se ti danno il gol sacrosanto, nemmeno ne parlavamo. Battaglia di civiltà. Basta offside di 20 cm. 

vabbè, ti sei imbarcato in una cosa un tantino azzardata.

su cuadrado non era rigore, era rigore doppio.

il secondo idem.

per quanto riguarda i fuorigioco, finchè resta questo regolamento e il var è fuorigioco anche con 10 di cm

Modificato da tosculu

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3 ore fa, tosculu ha scritto:

vabbè, ti sei imbarcato in una cosa un tantino azzardata.

su cuadrado non era rigore, era rigore doppio.

il secondo idem.

per quanto riguarda i fuorigioco, finchè resta questo regolamento e il var è fuorigioco anche con 10 di cm

No, no e no. Soprattutto sulla terza cosa è evidente che fai finta di non capire quello di cui parliamo. È una cosa seria, non una cazzata da bar come possono essere i rigori. E non può essere trattata a mo' di "a chi tocca non se 'ngrugni". Qui si tratta che si falsano decine di partite sotto i nostri occhi. 

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Io c ho una idea da tempo

 

metti un marker sui pantaloncini , lateralmente... tipo un adesivo rotondo di 7/8 cm diámetro. E si usa quello come referenza. No piede mignolo gobba 

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3 minuti fa, Razzotico ha scritto:

Io c ho una idea da tempo

 

metti un marker sui pantaloncini , lateralmente... tipo un adesivo rotondo di 7/8 cm diámetro. E si usa quello come referenza. No piede mignolo gobba 

La fava? 😁

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Un esempio interessante di quello che accade di preciso nei casi limite in cabina VAR, questo e il 2-0 del River sull'Atletico Nacional, nell'andata dei quarti di libertadores giocata giovedi scorso.

Il succo di tutto il discorso fatto qui lo trovate a 00.49 cioè dove decidono il momento in cui parte la palla, il resto poi è tutta una questione di geometria,

ora ditemi quanto margine d'errore c'è nella scelta di quel frame.

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9 ore fa, Romairone ha scritto:

 

Un esempio interessante di quello che accade di preciso nei casi limite in cabina VAR, questo e il 2-0 del River sull'Atletico Nacional, nell'andata dei quarti di libertadores giocata giovedi scorso.

Il succo di tutto il discorso fatto qui lo trovate a 00.49 cioè dove decidono il momento in cui parte la palla, il resto poi è tutta una questione di geometria,

ora ditemi quanto margine d'errore c'è nella scelta di quel frame.

Ma il momento in cui parte la palla lo devi decidere anche con 10 centimetri di tolleranza

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1 ora fa, mdmterni ha scritto:

Ma il momento in cui parte la palla lo devi decidere anche con 10 centimetri di tolleranza

Che intendi con dieci centimetri di tolleranza? 

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16 ore fa, Romairone ha scritto:

 

Un esempio interessante di quello che accade di preciso nei casi limite in cabina VAR, questo e il 2-0 del River sull'Atletico Nacional, nell'andata dei quarti di libertadores giocata giovedi scorso.

Il succo di tutto il discorso fatto qui lo trovate a 00.49 cioè dove decidono il momento in cui parte la palla, il resto poi è tutta una questione di geometria,

ora ditemi quanto margine d'errore c'è nella scelta di quel frame.

 

Questa è una scelta facile. E sono convinto che, anche sbagliando il frame, non trai in inganno la macchina (la questione geometria di cui tu parli). Il passaggio è una specie di lob e l'azione va tutta in un verso praticamente. Se accade un incrocio tra difensore ed attaccante e la palla imbucata è un po' più tesa e veloce, i tempi (e gli spazi di conseguenza) si moltiplicano. Guarda il gol annullato a Morata a Crotone. 

 

Modificato da otap

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10 ore fa, Romairone ha scritto:

Che intendi con dieci centimetri di tolleranza? 

Ho sbagliato a quotare ieri si discuteva sul dare 10 cm di tolleranza sul fuorigioco volevo quotare quello

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La dea è dura, ma la Juve non mi è piaciuta per niente

non ho capito perché ha rinunciato a ramsey dopo la bella prova del bernabeu e perché kulu L ha fatto fuori 

 

Chiesa ha toccato due palle, un gol e un rigore procurato... però non mi è piaciuto. Un esterno deve fare altro.

danilo penoso

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