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Ebola un altro affare?

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12 minuti fa, BuFERA ha scritto:

esatto, e a mio modo di vedere è comprensibilissimo. non prima però, e soprattutto non strumentlizzando la fede dei credenti

Tu la leggi come strumentalizzazione, io l’avrei vista come conforto. 
Punti di vista. 

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23 minuti fa, longarinivattene! ha scritto:

Tu la leggi come strumentalizzazione, io l’avrei vista come conforto. 
Punti di vista. 

Su questa puttanata delle chiese aperte, a difendere Salvini siete rimasti tu e Paolo Brosio. Pure la Meloni l'ha sfanculato. :D

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3 ore fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Guarda, lungi da me propagandare Salvini, ma sto pensando in modo analitico a questi ultimi 30 giorni e per quanto mi sforzi non riesco ad immaginare come avrebbe potuto fare peggio di quello che stanno facendo questi. Mascherine non pervenute, approccio iniziale sbagliato, decreti a go-go, confusione tanta, ad oggi nessun aiuto economico, rapporti con le Regioni agghiaccianti. Gli unici risultati ottenuti grazie ad un popolo che con tutti i difetti possibili si è compattato e ha risposto nel complesso con grande responsabilità Non dico che fosse tutto facile, tutt'altro, però fare peggio sarebbe stato possibile? In cosa?

Qualsiasi presidente di qualsiasi grande paese occidentale prendi ha fatto peggio ed è critcato furiosamente in patria, avendo il vantaggio del nostro esempio, basta guardare Spagna, Inghilterra, Francia, Stati Uniti e la stessa Germania (che si salva perchè pur attuando in ritardo ha una capacità organizzativa e strutturale unica al mondo) per citare alcuni esempi, io non voglio difendere questo governo a prescindere, perchè di sbagli ce ne sono sicuramente stati, ma visto quello che ci si è presentato davanti dal nulla con una crescita esponenziale in pochissimi giorni, è stato fatto quello che secondo buon senso andava fatto, affidarsi alla scienza prendendo decisione chiare e sopratutto con la priorità di salvare vite. 

Poi ripeto con il senno del poi puoi trovare tante cose che magari andvano fatte in maniera diversa, ma la linea generale è stata chiara e seria, sulle mascherine visto che ho conoscienze dirette nell'ambito (rappresentanti 3M) ti posso dire che a gennnaio uan gran parte delle scorte italiane sono state comprate per essere inviate in cina, La cina in gennaio aveva difficoltà a far fronte alla grande richiesta che c'era, nonostante ne siano produttori le compravano all'estero, questo unito al fatto che altri paesi avevano capito che l'epidemia italiana si sarebbe diffusa,  e mettiamoci anche che sul territorio nazionale non abbiamo fabbriche rilevanti, il tutto ha portato ad una domanda mondiale abnorme di miliardi di mascherine in pochissimo tempo, con acquisto selvaggio e prevaricazini tra paesi per accaparrarsele.

L'approccio poteva essere più rapido? si sicuramente, però bisogna ammettere che è stato tutto molto veloce e che non c'erano grossi esempi, cosa che hanno avuto gli altri con noi e comunque sono riusciti a fare peggio, fermare un paese non è facile e si ha la responsabiltà di un danno economico enorme.

Col senno del poi andava fatto prima, ma con altri a comandare, anche io te lo dico col senno del poi logicamente, ma ho paura che si sarebbe aspettato ancora di più con misure e prese di posizione che avrebbero creato solo confusione, viste le dichiarazioni del maggior esponente dell'opposizione italiana.

 

Per risponderti su salvini bastano le sue parole di propaganda irresponsabile, dove il 27/2 diceva di riaprire tutto o l'ultima uscita, sulla scienza che non basta e le chiese da riaprire a pasqua, un personaggio del genere è semplicemente PERICOLOSO!!!

 

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3 ore fa, longarinivattene! ha scritto:

Di quel che si pensi di Salvini figurati quanto mi interessa, non è mio fratello...

Ma quando scrivi “quel sottosviluppato che voti tu” stai giudicando allo stesso modo anche me, no? 
Forse hai mancato di un po’ di tatto...? 
Comunque tutto a posto dai...👍

Nella maniera più assoluta, ho purtroppo familiari stretti che lo votano, quindi lungi da me giudicare come lui quelli che lo votano.

 

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4 ore fa, Nambo ha scritto:

C'hai ragione...uno come Orban,Johnson ce vorrebbe...gente co un po di palle 

Manco quelli te piacciono?

 

Bè, se fosse stato ancora tra noi, perchè non il buon vecchio Goebbels.

 

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3 ore fa, NINNI ha scritto:

Su questa puttanata delle chiese aperte, a difendere Salvini siete rimasti tu e Paolo Brosio. Pure la Meloni l'ha sfanculato. :D

Ribadisco quanto già risposto sopra a Bufera, soprattutto, per quanto mi riguarda, in merito alla chiusura dei cimiteri che non condivido assolutamente.
Allo stesso modo credo che gente molto più credente di me, possa non condividere la chiusura delle chiese. 
Aggiungo che è aberrante il trattamento che questo governo di merda riserva alle vittime da Covid e ai loro familiari: i primi vengono cremati e tumulati senza che i secondi possano averli visti e accompagnati nell’ultimo viaggio. 
Neanche la mente più diabolica avrebbe concepito una simile barbarie, degna dei peggiori regimi totalitari della storia. 
Lo scorso anno ho perso i miei genitori nel giro di 15 giorni, quindi sono “fresco” di tale genere di dolore. 
Nulla e nessuno avrebbe potuto impedirmi di stargli vicino in ogni minuto di quei momenti, fino alla tumulazione, a costo di farmi arrestare. 

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Studio Lancet, valori presi in lavoratorio a temperatura controllata a 22°, il virus sopravvive:
 

3 ore su carta

2 giorni su legno e vestiti

4 giorni su banconote e plastica

7 giorni su superficie esterna di mascherine

 

Ipoclorito di sodio e clorexodina uccidono il virus in 5 minuti... 

 

Discreto pezzo demmerda sto virus. 

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7 ore fa, BuFERA ha scritto:

tipo aprire le chiese per pasqua perché la scienza non basta e sconfiggere il coronavirus con la preghiera? :D

Abbiamo provato con le stronzate su Facebook, ma al contrario dei negri che spariscono subito, il virus è risultato resistente.

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1 minuto fa, FURIOUS ha scritto:

Studio Lancet, valori presi in lavoratorio a temperatura controllata a 22°, il virus sopravvive:
 

3 ore su carta

2 giorni su legno e vestiti

4 giorni su banconote e plastica

7 giorni su superficie esterna di mascherine

 

Ipoclorito di sodio e clorexodina uccidono il virus in 5 minuti... 

 

Discreto pezzo demmerda sto virus. 

Mi pare abbastanza evidente che sulla trasmissione di questo coronavirus cominciamo a capirci qualcosa adesso.

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Trovo riferimenti chiari solo a mantova, pavia lodi e Padova , ma sono notizie di un paio di giorni fa, se davvero sta dando risultati mi auguro che ci siano già altri che lo stanno sperimentando.

 

In Italia, come in altri paesi del mondo, sono iniziate sperimentazioni nei pazienti più gravi con il plasma da guariti. “Gli ospedali hanno dato il via a questa sperimentazione su indicazione del Centro Nazionale Sangue, organismo dell'Istituto Superiore di Sanità”, sottolinea l'ematologo Gringeri. “Il protocollo clinico-sperimentale è stato sviluppato dalla Fondazione Irccs Policlinico San Matteo di Pavia, in collaborazione con altre strutture come quelle di Mantova e Lodi, e dall’Azienda Ospedaliera Universitaria di Padova”.  
 
Il trattamento è già stato applicato con risultati molto positivi in un gruppo ristretto di pazienti (circa una ventina) a Mantova. “A fronte di questo primo successo, che ovviamente dovrà essere confermato”, spiega Gringeri, “questa terapia potrebbe rappresentare un'opzione efficace in aggiunta o in sostituzione di nuove terapie che devono ancora essere messe a punto”. Gli esperti si stanno muovendo anche per rendere questa pratica più diffusa in un numero maggiore di ospedali e città italiane.   
 
Modificato da Dado

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10 minuti fa, Dado ha scritto:

Mi pare abbastanza evidente che sulla trasmissione di questo coronavirus cominciamo a capirci qualcosa adesso.

https://m.tio.ch/dal-mondo/attualita/1430328/superfici-virus-covid-19-coronavirus-kong

 

Per quanto riguarda il legno ed i panni degli abiti (come il cotone di una normale giacca da laboratorio), il Covid-19 può resistervi fino a un massimo di quattro giorni. D'altra parte, sulla carta da stampa e sulla carta velina il virus resiste meno di tre ore, la durata più breve rispetto a tutte le altre superfici analizzate.

Invece, sul vetro e sulle banconote il virus è ancora molto evidente dopo due giorni, ma scompare definitivamente entro il quarto. I materiali su cui resiste di più sono l'acciaio inossidabile e la plastica, dove può durare fino a una settimana. Una sorpresa è stata scoprire che dopo sette giorni il virus era ancora rilevabile anche sullo strato esterno di una mascherina chirurgica. La scoperta conferma l'importanza di utilizzare in modo corretto le mascherine, senza toccarne mai il lato esterno.

 

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Io non so come si sarebbe mosso Salvini. Valutando però come si sono mossi quelli della lega in Lombardia, con l'immonda cazzata delle RSA, non so come si sarebbero mossi sul piano nazionale. Un amico ex primario di Roma mi diceva che si sono mossi come dei matti (che, insomma, è una conferma se non altro da uno che non ha lavorato con gli ospedali non 4 anni ma 40 e da primario, diciamo). Ieri sentivo un' intervista a quell'altro cretino di Galli che faceva ragionamenti deliranti su come le cose a Varese non fossero andate male nonostante una situazione identica (a quel punto vado a vedere le notizie di Varese e trovo una notizia del giorno prima in cui diceva che pure lì avevano avuto un aumento nettissimo di positivi in una RSA, e di come i dati fossero totalmente influenzati dai tamponi fatti o non fatti nelle rsa... Manco le notizie del giorno prima e un minimo di analisi - che poi ha detto pure "io sono ingegnere" come per giustificarsi, eh, gli ingegneri quello dovrebbero essere in grado di fare, leggere i dati https://www.malpensa24.it/altra-ondata-di-contagi-in-provincia-di-varese-piu-102-pesano-i-tamponi-nelle-rsa/).

Per quanto mi riguarda un gallera dovrebbe aver già dato le dimissioni, al limite postdatate a dopo la fine dell'emergenza, ma questa delle RSA è una cazzata talmente enorme (oltre a essere costata piu o meno direttamente non so neppure quanti morti, direi, e solo perché gran parte delle RSA hanno rifiutato di prestarsi a questa follia) che io non lo so come fanno a giustificarla. Poi mettiamoci pure il divieto per una settimana di chiudere le RSA a pena di perdita della convenzione, e il quadretto brillante è completo. 

 

Su Salvini che dice che a Pasqua si dovrebbe poter andare a messa, beh... Come la gestisci? Il parroco tira fuori una lista di 10 Ned flanders della parrocchia che possono andare? Si estrae a sorte? È una roba totalmente ingestibile comunque la giri (e infatti nessuno je dà retta). Per me fa quello che faceva renzi quando diceva di riaprire tutto dopo Pasqua. Sai che nessuno ti dà retta ma sai che certi elettori sapranno che almeno hai sollevato il problema (anche se con una soluzione non fattibile). Quella era un'uscita strumentale. E questa di Salvini pure. Come altro vogliamo definirla, visto che è impossibile fare le messe aperte al pubblico per Pasqua?

Modificato da wild.duck
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8 ore fa, BuFERA ha scritto:

esatto, e a mio modo di vedere è comprensibilissimo. non prima però, e soprattutto non strumentlizzando la fede dei credenti

Qui però sbagli nel metodo.

Quindi se io dico che gli operai debbono essere tutelati perchè sono la nostra forza lavoro sto strumentalizzando chi crede questa cosa? Non è che se una cosa viene detta da uno della propria parte allora è una verità assoluta se invece viene detta dalla parte opposta sta strumentalizzando.

Io non vado in chiesa da qualche decennio ma non mi verrebbe mai di dire che se uno propone di andarci lo fa per strumentalizzare chi vuole andarci.

E poi un'ultima cosa su Salvini che non ho votato, quindi mi dà fastidio pure doverlo difendere (ma certe cose non se possono sentì): Salvini come molti della Lega, come ha detto Longarinivattene, è molto pragmatico (perchè la gente questo vuole da lui), un conto è stare all'opposizione e un conto governare, penso che da Premier non avrebbe riaperto le chiese perchè la comunità scientifica glielo avrebbe sconsigliato.

Detto questo, la Lega dove ha governato ha sempre dato dimostrazione di sostanza e pragmatismo, Salvini ha capito che per vincere a livello nazionale bisogna essere anche demagogici e lo ha fatto (a me questo modo di fare politica dà fastidio ma i fatti gli hanno dato ragione). Comunque non è che di là siano scarsi in demagogia eh. Sono sicuro che consigliato dai tecnici in forza alla Lega avrebbe affrontato l'emergenza con molta più decisione di questi dilettanti (M5S) e venduti all'Europa (PD). Ma questo non vuole essere un complimento a Salvini perchè ad essere sincero lo avrei pensato anche se al posto di Salvini ci fosse stato Topo Gigio.

Modificato da ruber-viridis draco

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7 minuti fa, wild.duck ha scritto:

Io non so come si sarebbe mosso Salvini. Valutando però come si sono mossi quelli della lega in Lombardia, con l'immonda cazzata delle RSA, non so come si sarebbero mossi sul piano nazionale. Un amico ex primario di Roma mi diceva che si sono mossi come dei matti (che, insomma, è una conferma se non altro da uno che non ha lavorato con gli ospedali non 4 anni ma 40 e da primario, diciamo). Ieri sentivo un' intervista a quell'altro cretino di Galli che faceva ragionamenti deliranti su come le cose a Varese non fossero andate male nonostante una situazione identica (a quel punto vado a vedere le notizie di Varese e trovo una notizia del giorno prima in cui diceva che pure lì avevano avuto un aumento nettissimo di positivi in una RSA, e di come i dati fossero totalmente influenzati dai tamponi fatti o non fatti nelle rsa... Manco le notizie del giorno prima e un minimo di analisi - che poi ha detto pure "io sono ingegnere" come per giustificarsi, eh, gli ingegneri quello dovrebbero essere in grado di fare, leggere i dati https://www.malpensa24.it/altra-ondata-di-contagi-in-provincia-di-varese-piu-102-pesano-i-tamponi-nelle-rsa/).

Per quanto mi riguarda un gallera dovrebbe aver già dato le dimissioni, al limite postdatate a dopo la fine dell'emergenza, ma questa delle RSA è una cazzata talmente enorme (oltre a essere costata piu o meno direttamente non so neppure quanti morti, direi, e solo perché gran parte delle RSA hanno rifiutato di prestarsi a questa follia) che io non lo so come fanno a giustificarla. Poi mettiamoci pure il divieto per una settimana di chiudere le RSA a pena di perdita della convenzione, e il quadretto brillante è completo. 

 

Su Salvini che dice che a Pasqua si dovrebbe poter andare a messa, beh... Come la gestisci? Il parroco tira fuori una lista di 10 Ned flanders della parrocchia che possono andare? Si estrae a sorte? È una roba totalmente ingestibile comunque la giri (e infatti nessuno je dà retta). Per me fa quello che faceva renzi quando diceva di riaprire tutto dopo Pasqua. Sai che nessuno ti dà retta ma sai che certi elettori sapranno che almeno hai sollevato il problema (anche se con una soluzione non fattibile). Quella era un'uscita strumentale. E questa di Salvini pure. Come altro vogliamo definirla, visto che è impossibile fare le messe aperte al pubblico per Pasqua?

In Veneto chi governa? Il PD? In Umbria chi governa? Ma ti rendi conto che estrapoli un fatto particolare per farlo assurgere a verità assoluta generalizzando il concetto?

Modificato da ruber-viridis draco

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7 ore fa, Romairone ha scritto:

Qualsiasi presidente di qualsiasi grande paese occidentale prendi ha fatto peggio ed è critcato furiosamente in patria, avendo il vantaggio del nostro esempio, basta guardare Spagna, Inghilterra, Francia, Stati Uniti e la stessa Germania (che si salva perchè pur attuando in ritardo ha una capacità organizzativa e strutturale unica al mondo) per citare alcuni esempi, io non voglio difendere questo governo a prescindere, perchè di sbagli ce ne sono sicuramente stati, ma visto quello che ci si è presentato davanti dal nulla con una crescita esponenziale in pochissimi giorni, è stato fatto quello che secondo buon senso andava fatto, affidarsi alla scienza prendendo decisione chiare e sopratutto con la priorità di salvare vite. 

Poi ripeto con il senno del poi puoi trovare tante cose che magari andvano fatte in maniera diversa, ma la linea generale è stata chiara e seria, sulle mascherine visto che ho conoscienze dirette nell'ambito (rappresentanti 3M) ti posso dire che a gennnaio uan gran parte delle scorte italiane sono state comprate per essere inviate in cina, La cina in gennaio aveva difficoltà a far fronte alla grande richiesta che c'era, nonostante ne siano produttori le compravano all'estero, questo unito al fatto che altri paesi avevano capito che l'epidemia italiana si sarebbe diffusa,  e mettiamoci anche che sul territorio nazionale non abbiamo fabbriche rilevanti, il tutto ha portato ad una domanda mondiale abnorme di miliardi di mascherine in pochissimo tempo, con acquisto selvaggio e prevaricazini tra paesi per accaparrarsele.

L'approccio poteva essere più rapido? si sicuramente, però bisogna ammettere che è stato tutto molto veloce e che non c'erano grossi esempi, cosa che hanno avuto gli altri con noi e comunque sono riusciti a fare peggio, fermare un paese non è facile e si ha la responsabiltà di un danno economico enorme.

Col senno del poi andava fatto prima, ma con altri a comandare, anche io te lo dico col senno del poi logicamente, ma ho paura che si sarebbe aspettato ancora di più con misure e prese di posizione che avrebbero creato solo confusione, viste le dichiarazioni del maggior esponente dell'opposizione italiana.

 

Per risponderti su salvini bastano le sue parole di propaganda irresponsabile, dove il 27/2 diceva di riaprire tutto o l'ultima uscita, sulla scienza che non basta e le chiese da riaprire a pasqua, un personaggio del genere è semplicemente PERICOLOSO!!!

 

Scusa eh, ma veramente stai difendendo il governo sulle mascherine? Ho capito bene? Dopo 30 giorni di virus con 3-4 aziende pronte a sfornare centinaia di migliaia di mascherine al giorno e il Governo che non riesce ad autorizzarne la produzione? In Germania ci hanno impiegato 24 ore a emanare un decreto che andava in deroga alle procedure di test standard!!!
Vabbè la vediamo in modo opposto. Lascia perdere Salvini e al suo posto mettici il mago Otelma, così evitiamo la lotta dx vs sx che non mi appartiene. Ma veramente pensi che sulle mascherine (ma ci sono tante altre cose) il Mago Otelma avrebbe potuto fare peggio di questa gentaccia? Per me è inconcepibile però mi rendo conto che quando si parla di politica tutto diventa sfumato. Oggi ho scoperto che la gestione mascherine non poteva essere fatta meglio perchè col senno di poi ....
Per la cronaca, ad oggi ste mascherine ancora non possono essere immesse sul mercato.

Modificato da ruber-viridis draco

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L'editoriale di Der Spiegel tradotto (da loro) in italiano.

A conferma che la Merkel è una nazista, al pari della cricca che guida la Germania. 

 

 

EditorialeIl rifiuto tedesco degli Eurobond è non solidale, gretto e vigliacco

di Steffen Klusmann, Redattore capo DER SPIEGEL
L'Europa è più di una mera alleanza di egocentrici. Non esistono alternative agli Eurobond in una crisi come questa.
07.04.2020, 16:14 Uhr
 
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Il premier Conte

Il premier Conte

ALBERTO LINGRIA / REUTERS

Gli Eurobond- affermò la cancelliera Angela Merkel otto anni fa all’apice della crisi dell’Euro- "non ci saranno finché sarò in vita". E così anche la scorsa settimana al vertice dei capi di Stato e di governo dell'UE tenutosi in videoconferenza, i paesi dell'Europa meridionale sono stati messi a tacere bruscamente, quando hanno avanzato nuovamente la richiesta degli Eurobond per proteggere le loro economie dall'impatto della pandemia. Il ministro dell'Economia Peter Altmaier l'ha definita, in modo sprezzante, un "dibattito fantasma".

 

O il governo tedesco davvero non si rende conto di quello che sta rifiutando con tanta noncuranza, oppure si ostina a non capire, spinta dalla paura che il partito populista Alternative für Deutschland (AfD) possa strumentalizzare gli aiuti ai vicini europei per la propria propaganda. Dopo tutto è stato l’esasperante dibattito sul sostegno alla Grecia che ha portato alla fondazione dell'AfD nel 2013.

Invece di dire onestamente ai tedeschi che non esistono alternative agli Eurobond in una crisi come questa, il governo Merkel insinua che ci sia qualcosa di marcio in questi bond. Ovvero, che in fin dei conti sarebbero i laboriosi contribuenti tedeschi a dover pagare, in quanto gli italiani non sarebbero mai stati capaci di gestire il denaro. Questa narrazione è stata usata talmente spesso dalla Cancelliera, che adesso ogni concessione a spagnoli e italiani potrebbe soltanto sembrare una sconfitta. Non avrebbe mai dovuto permettere che si arrivasse a questo, non fosse che per un sentimento di vicinanza e solidarietà. L’enorme violenza della pandemia ha comportato una vera e propria tragedia umana e medica in Italia e in Spagna- anche perché ultimamente ambedue gli Stati avevano attuato una forte politica di austerity, come voluto da Bruxelles- e sicuramente non perché vivessero al di là delle loro possibilità.

Non esistono alternative agli Eurobond in una crisi come questa.

L'Europa sta affrontando una crisi esistenziale. Apparire come il guardiano della virtù finanziaria in una situazione del genere è gretto e meschino. Forse conviene ricordare per un momento chi è stato a cofinanziare la ricostruzione della Germania nel Dopoguerra.

Gli eurobond sono obbligazioni comuni emesse da tutti i paesi dell'Euro e non un’elargizione. Hanno il vantaggio di essere considerati un investimento sicuro, in quanto gli stati con una buona reputazione come la Germania risultano responsabili anche per i debitori meno solidi, come l'Italia. Questo rende i prestiti un po' più costosi per la Germania, ma notevolmente più economici per l'Italia. Berlino se lo può permettere, mentre Roma, se fosse lasciata sola, presto non sarebbe più in grado di prendere in prestito denaro sul mercato finanziario, dato che i tassi di interesse sarebbero troppo alti.

Se l'Italia, la Spagna e la Francia dovessero applicare programmi di aiuto e garanzie cospicui come quelli tedeschi, per le loro economie stagnanti e per evitare il fallimento di massa delle imprese, non ci vorrebbero miliardi, bensì trilioni di Euro. E se gli europei non danno immediatamente il segnale che stanno lavorando insieme per contrastare questa crisi, sarà una vera festa per i populisti, i nemici dell'UE e gli hedge fund di Londra o New York.

Come già nel caso della Grecia, punteranno sul fallimento di uno Stato europeo e questa volta vinceranno la scommessa.

Gli stati come Italia o Spagna sono troppo grandi da poter essere salvati con gli strumenti esistenti come il Fondo europeo di salvataggio MES, i cui 410 miliardi di Euro non basteranno a lungo neanche alla sola Italia. Inoltre, gli aiuti del MES sono legati a condizioni, che non avrebbero senso nel caso di uno shock esogeno, come quello del Corona.

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L’enorme violenza della pandemia ha comportato una vera e propria tragedia umana e medica in Italia e in Spagna.

I tedeschi vorrebbero piuttosto ammorbidire queste condizioni e rivolgersi alla Banca centrale europea, che potrebbe acquistare quello che nessun altro vuole. Già otto anni fa, la banca centrale era già stata usata dai politici come ultimo baluardo, perché i governi erano troppo vigliacchi per risolvere i problemi da soli. De facto però, tutte queste proposte avrebbero lo stesso effetto: una gigantesca collettivizzazione dei rischi - solo che non si chiamano Eurobond.

Sarebbe quindi più onesto ed efficace accogliere l’ultima proposta francese, che oramai sembra trovare anche il consenso degli scettici degli Eurobond: i corona bond. Si tratta di titoli di Stato europei limitati nel tempo e legati a uno scopo ben preciso: far fronte alla pandemia. Darebbero un chiaro segnale ai mercati finanziari, ma anche ai cittadini europei. Sarebbe la prova che non ci abbandoniamo l'un l'altro in tempi di maggiore bisogno, e che l'Europa è più di una mera alleanza di egocentrici, più di un mercato unico ben lubrificato ma dal cuore freddo con una moneta (ancora) comune. E infine le corona bond sarebbero anche un investimento a prova di bomba che finalmente tornerebbe a fruttare interessi. Ma non per gli hedge fund.

Modificato da Cacafocu

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10 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

In Veneto chi governa? Il PD? In Umbria chi governa? Ma ti rendi conto che estrapoli un fatto particolare per farlo assurgere a verità assoluta generalizzando il concetto?

Io dico solo che in una regione a governo leghista hanno fatto una immonda cazzata. In veneto non ce ne hanno avuto neanche l'occasione, credo (per una questione di numeri dell'epidemia) e non ho idea neppure se si siano posti il problema (di mandare gente nelle rsa).

In generale però, anche dalle parole di Galli di ieri, in Lombardia hanno avuto un approccio per certi versi ideologico, ossia una forte ospedalizzazione sfruttando le loro strutture.

Questo in una epidemia in generale è poco furbo, e i risultati si sono visti, se poi mandi i malati in mezzo agli anziani... Se poi altrove avrebbero fatto una roba simile non lo so, da quelle parti ho visto e sentito delle cazzate immonde.

Io mi sono incassato ai tempi perché in Sicilia non avevano pensato di impedire a quella ragazza tornata da Milano di andare a visitare la nonna in RSA e fare in pratica una strage, pensa cosa posso pensare di gallera e della sua squadra.

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9 ore fa, Crikke ha scritto:

Soprattutto, vogliamo parlare de sta mezza buffonata dei 400 miliardi di cui praticamente messi dallo Stato in totale 0 e con tempi di liquidazione ignoti, mentre i metodi di assegnazione da parte delle banche saranno gli stessi utilizzati pre-Covid e a tassi di interesse che dovrebbero essere intorno al 2%?

Esatto. Questo potrebbe essere veramente il colpo di grazia per la nostra già disastrata economia, però qui ci si accapiglia sulle boutade dette da uno o dall'altro per eccitare il proprio elettorato di riferimento. Siamo un popolo umorale che si fa abbindolare dalla demagogia (che ciascuno ravvisa rigorosamente solo nelle parole del nemico).
I 400 miliardi di cazzi che Giuseppi si sta preparando a spararci ad altezza culo sono il nulla assoluto. Ho già sentito la banca, non cambia praticamente un cazzo. I 400 miliardi le banche ce li avevano già prima perchè il problema non è mai stato la liquidità delle banche, ma le procedure di finanziamento e le garanzie che le banche pretendono e che continueranno a pretendere perchè comunque una percentuale se la dovranno accollare loro. Anzi da come mi ha spiegato il funzionario (e il ragionamento non fa una piega) siccome le banche non fanno beneficienza, un conto è chiedere garanzie per una ditta che viaggia col vento in poppa e un conto per una che è stremata causa COVID. Se tanto mi dà tanto per ottenere qualcosa stavolta dovrò lasciargli in ostaggio i figli.
Per la cronaca, i finanziamenti che la Germania sta dando alle imprese tedesche, sono a fondo perduto.

A dare soldi in prestito al 2% e oltre chiedendo le garanzie personali dei soci sò boni tutti li cojoni.

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5 minuti fa, wild.duck ha scritto:

Io dico solo che in una regione a governo leghista hanno fatto una immonda cazzata. In veneto non ce ne hanno avuto neanche l'occasione, credo (per una questione di numeri dell'epidemia) e non ho idea neppure se si siano posti il problema (di mandare gente nelle rsa).

In generale però, anche dalle parole di Galli di ieri, in Lombardia hanno avuto un approccio per certi versi ideologico, ossia una forte ospedalizzazione sfruttando le loro strutture.

Questo in una epidemia in generale è poco furbo, e i risultati si sono visti, se poi mandi i malati in mezzo agli anziani... Se poi altrove avrebbero fatto una roba simile non lo so, da quelle parti ho visto e sentito delle cazzate immonde.

Io mi sono incassato ai tempi perché in Sicilia non avevano pensato di impedire a quella ragazza tornata da Milano di andare a visitare la nonna in RSA e fare in pratica una strage, pensa cosa posso pensare di gallera e della sua squadra.

Ok, allora ti rispondo che in Umbria l'ospedalizzazione non c'è stata e che l'Umbria è la Regione con la più bassa mortalità in Italia (adesso mi aspetto la citazione di uno studio dell'università del Belucistan che dimostra che i dati dell'Umbria sono falsati :D) quindi siccome in Umbria governa la Lega è lecito pensare che se avesse governato a livello nazionale le cose sarebbero andate meglio. Il mio paragone vale quanto il tuo no?
PS: la gestione del virus in Veneto è stata considerata da tutti gli addetti ai lavori, esemplare.

Modificato da ruber-viridis draco

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Adesso, ruber-viridis draco ha scritto:

Ok, allora ti rispondo che in Umbria l'ospedalizzazione non c'è stata e che l'Umbria è la Regione con la più bassa mortalità in Italia (adesso mi aspetto la citazione di uno studio dell'università del Belucistan che dimostra che i dati dell'Umbria sono falsati :D) quindi siccome in Umbria governa la Lega è lecito pensare che se avesse governato a livello nazionale le cose sarebbero andate meglio. Il mio paragone vale quanto il tuo no?

Beh oddio, vale lo stesso discorso del veneto direi. In Lombardia hanno avuto numeri molto alti dell'epidemia e hanno deciso da un lato di ospedalizzare moltissima gente e poi, quando i posti cominciavano a scarseggiare, hanno deciso di utilizzare pure le RSA in modo demenziale. Un errore iniziale se vogliamo giustificabile (ospitalizzare molto) poi seguito da una cazzata immensa. Se in Umbria in situazione analoga avrebbero fatto lo stesso che ne so, da noi mica abbiamo avuto il minimo problema di posti letto in ospedale. Da noi è più un problema di ordine pubblico per tenere la gente a casa. In Lombardia questi cretini hanno fatto una strage. 

Io non ho detto che necessariamente gestendo l'Italia avrebbero fatto peggio. Dico solo che, nei fatti, nel posto principale dove hanno dovuto gestire l'emergenza non è che abbiano proprio brillato, eh. Poi in veneto è andata pure bene, chi dice di no.

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13 minuti fa, Cacafocu ha scritto:

L'editoriale di Der Spiegel tradotto (da loro) in italiano.

A conferma che la Merkel è una nazista, al pari della cricca che guida la Germania. 

 

 

EditorialeIl rifiuto tedesco degli Eurobond è non solidale, gretto e vigliacco

di Steffen Klusmann, Redattore capo DER SPIEGEL
L'Europa è più di una mera alleanza di egocentrici. Non esistono alternative agli Eurobond in una crisi come questa.
07.04.2020, 16:14 Uhr
 
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Il premier Conte

Il premier Conte

ALBERTO LINGRIA / REUTERS

Gli Eurobond- affermò la cancelliera Angela Merkel otto anni fa all’apice della crisi dell’Euro- "non ci saranno finché sarò in vita". E così anche la scorsa settimana al vertice dei capi di Stato e di governo dell'UE tenutosi in videoconferenza, i paesi dell'Europa meridionale sono stati messi a tacere bruscamente, quando hanno avanzato nuovamente la richiesta degli Eurobond per proteggere le loro economie dall'impatto della pandemia. Il ministro dell'Economia Peter Altmaier l'ha definita, in modo sprezzante, un "dibattito fantasma".

 

O il governo tedesco davvero non si rende conto di quello che sta rifiutando con tanta noncuranza, oppure si ostina a non capire, spinta dalla paura che il partito populista Alternative für Deutschland (AfD) possa strumentalizzare gli aiuti ai vicini europei per la propria propaganda. Dopo tutto è stato l’esasperante dibattito sul sostegno alla Grecia che ha portato alla fondazione dell'AfD nel 2013.

Invece di dire onestamente ai tedeschi che non esistono alternative agli Eurobond in una crisi come questa, il governo Merkel insinua che ci sia qualcosa di marcio in questi bond. Ovvero, che in fin dei conti sarebbero i laboriosi contribuenti tedeschi a dover pagare, in quanto gli italiani non sarebbero mai stati capaci di gestire il denaro. Questa narrazione è stata usata talmente spesso dalla Cancelliera, che adesso ogni concessione a spagnoli e italiani potrebbe soltanto sembrare una sconfitta. Non avrebbe mai dovuto permettere che si arrivasse a questo, non fosse che per un sentimento di vicinanza e solidarietà. L’enorme violenza della pandemia ha comportato una vera e propria tragedia umana e medica in Italia e in Spagna- anche perché ultimamente ambedue gli Stati avevano attuato una forte politica di austerity, come voluto da Bruxelles- e sicuramente non perché vivessero al di là delle loro possibilità.

Non esistono alternative agli Eurobond in una crisi come questa.

L'Europa sta affrontando una crisi esistenziale. Apparire come il guardiano della virtù finanziaria in una situazione del genere è gretto e meschino. Forse conviene ricordare per un momento chi è stato a cofinanziare la ricostruzione della Germania nel Dopoguerra.

Gli eurobond sono obbligazioni comuni emesse da tutti i paesi dell'Euro e non un’elargizione. Hanno il vantaggio di essere considerati un investimento sicuro, in quanto gli stati con una buona reputazione come la Germania risultano responsabili anche per i debitori meno solidi, come l'Italia. Questo rende i prestiti un po' più costosi per la Germania, ma notevolmente più economici per l'Italia. Berlino se lo può permettere, mentre Roma, se fosse lasciata sola, presto non sarebbe più in grado di prendere in prestito denaro sul mercato finanziario, dato che i tassi di interesse sarebbero troppo alti.

Se l'Italia, la Spagna e la Francia dovessero applicare programmi di aiuto e garanzie cospicui come quelli tedeschi, per le loro economie stagnanti e per evitare il fallimento di massa delle imprese, non ci vorrebbero miliardi, bensì trilioni di Euro. E se gli europei non danno immediatamente il segnale che stanno lavorando insieme per contrastare questa crisi, sarà una vera festa per i populisti, i nemici dell'UE e gli hedge fund di Londra o New York.

Come già nel caso della Grecia, punteranno sul fallimento di uno Stato europeo e questa volta vinceranno la scommessa.

Gli stati come Italia o Spagna sono troppo grandi da poter essere salvati con gli strumenti esistenti come il Fondo europeo di salvataggio MES, i cui 410 miliardi di Euro non basteranno a lungo neanche alla sola Italia. Inoltre, gli aiuti del MES sono legati a condizioni, che non avrebbero senso nel caso di uno shock esogeno, come quello del Corona.

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L’enorme violenza della pandemia ha comportato una vera e propria tragedia umana e medica in Italia e in Spagna.

I tedeschi vorrebbero piuttosto ammorbidire queste condizioni e rivolgersi alla Banca centrale europea, che potrebbe acquistare quello che nessun altro vuole. Già otto anni fa, la banca centrale era già stata usata dai politici come ultimo baluardo, perché i governi erano troppo vigliacchi per risolvere i problemi da soli. De facto però, tutte queste proposte avrebbero lo stesso effetto: una gigantesca collettivizzazione dei rischi - solo che non si chiamano Eurobond.

Sarebbe quindi più onesto ed efficace accogliere l’ultima proposta francese, che oramai sembra trovare anche il consenso degli scettici degli Eurobond: i corona bond. Si tratta di titoli di Stato europei limitati nel tempo e legati a uno scopo ben preciso: far fronte alla pandemia. Darebbero un chiaro segnale ai mercati finanziari, ma anche ai cittadini europei. Sarebbe la prova che non ci abbandoniamo l'un l'altro in tempi di maggiore bisogno, e che l'Europa è più di una mera alleanza di egocentrici, più di un mercato unico ben lubrificato ma dal cuore freddo con una moneta (ancora) comune. E infine le corona bond sarebbero anche un investimento a prova di bomba che finalmente tornerebbe a fruttare interessi. Ma non per gli hedge fund.

Ottimo articolo. Del tutto condivisibile.
Mi sono balzate agli occhi 2 affermazioni che da noi alcuni politici non vogliono ammettere:


1) L’enorme violenza della pandemia ha comportato una vera e propria tragedia umana e medica in Italia e in Spagna- anche perché ultimamente ambedue gli Stati avevano attuato una forte politica di austerity, come voluto da Bruxelles- e sicuramente non perché vivessero al di là delle loro possibilità. :cesenti: spero che adesso, visto che ce lo dice lo Spiegel qualcuno ci creda.

2) O il governo tedesco davvero non si rende conto di quello che sta rifiutando con tanta noncuranza, oppure si ostina a non capire, spinta dalla paura che il partito populista Alternative für Deutschland (AfD) possa strumentalizzare gli aiuti ai vicini europei per la propria propaganda. Secondo me c'è anche la notevole spinta della grande industria tedesca che ha tutto l'interesse ad attivare il MES per fare all'Italia quello che hanno fatto alla Grecia, dove ormai gran parte delle infrastrutture e delle maggiori industrie del Paese sono in mano tedesca. La Grecia ormai è un protettorato tedesco.

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Però perdonateme una domanda, si potrà criticare Conte ed il governo e va bene, ma quando la Meloni e Savini dicevano di inviare 1000 € nei conti correnti di tutti, TUTTI, gli Italiani - tra perentesi mettendoci dentro anche quelli che sta necessità non ce l'hanno - ma mica hanno detto mai, dove o a chi li avrebbero presi ? e non hanno detto mica se erano a fondo perduto o li avremmo dovuti restituire ?

 

Cioè secondo me anche la loro vaghezza è criticabile, poi faccio un'altra considerazione, mai come in questo momento Salvini avrebbe potuto cavalcare l'onda dell'abbandono della UE da parte dell'Italia, giustificata dal comportamento di Germania e Olanda, ma stranamente non lo fa o lo se lo fa mi sembra quasi in maniera blanda, perché ?

 

  • Grazie 1

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14 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Esatto. Questo potrebbe essere veramente il colpo di grazia per la nostra già disastrata economia, però qui ci si accapiglia sulle boutade dette da uno o dall'altro per eccitare il proprio elettorato di riferimento. Siamo un popolo umorale che si fa abbindolare dalla demagogia (che ciascuno ravvisa rigorosamente solo nelle parole del nemico).
I 400 miliardi di cazzi che Giuseppi si sta preparando a spararci ad altezza culo sono il nulla assoluto. Ho già sentito la banca, non cambia praticamente un cazzo. I 400 miliardi le banche ce li avevano già prima perchè il problema non è mai stato la liquidità delle banche, ma le procedure di finanziamento e le garanzie che le banche pretendono e che continueranno a pretendere perchè comunque una percentuale se la dovranno accollare loro. Anzi da come mi ha spiegato il funzionario (e il ragionamento non fa una piega) siccome le banche non fanno beneficienza, un conto è chiedere garanzie per una ditta che viaggia col vento in poppa e un conto per una che è stremata causa COVID. Se tanto mi dà tanto per ottenere qualcosa stavolta dovrò lasciargli in ostaggio i figli.
Per la cronaca, i finanziamenti che la Germania sta dando alle imprese tedesche, sono a fondo perduto.

A dare soldi in prestito al 2% e oltre chiedendo le garanzie personali dei soci sò boni tutti li cojoni.

Concordo. Questa è stata solo una sparata demagogica. 

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6 minuti fa, wild.duck ha scritto:

Beh oddio, vale lo stesso discorso del veneto direi. In Lombardia hanno avuto numeri molto alti dell'epidemia e hanno deciso da un lato di ospedalizzare moltissima gente e poi, quando i posti cominciavano a scarseggiare, hanno deciso di utilizzare pure le RSA in modo demenziale. Un errore iniziale se vogliamo giustificabile (ospitalizzare molto) poi seguito da una cazzata immensa. Se in Umbria in situazione analoga avrebbero fatto lo stesso che ne so, da noi mica abbiamo avuto il minimo problema di posti letto in ospedale. Da noi è più un problema di ordine pubblico per tenere la gente a casa. In Lombardia questi cretini hanno fatto una strage. 

Io non ho detto che necessariamente gestendo l'Italia avrebbero fatto peggio. Dico solo che, nei fatti, nel posto principale dove hanno dovuto gestire l'emergenza non è che abbiano proprio brillato, eh. Poi in veneto è andata pure bene, chi dice di no.

Allora se in Lombardia hanno avuto una situazione anomala (per usare un eufemismo) forse chiunque si sarebbe trovato in difficoltà, o no? Qui non si sta dicendo che la Lega è più brava o meno brava, sei tu che sei partito con un assunto: siccome in Lombardia le cose sono andate male e in Lombardia governa la Lega allora a livello nazionale sarebbero andate male se avesse governato la Lega. Se ti pare un sillogismo corretto! Vedi un pò tu.

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33 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Qui però sbagli nel metodo.

Quindi se io dico che gli operai debbono essere tutelati perchè sono la nostra forza lavoro sto strumentalizzando chi crede questa cosa? Non è che se una cosa viene detta da uno della propria parte allora è una verità assoluta se invece viene detta dalla parte opposta sta strumentalizzando.

Io non vado in chiesa da qualche decennio ma non mi verrebbe mai di dire che se uno propone di andarci lo fa per strumentalizzare chi vuole andarci.

E poi un'ultima cosa su Salvini che non ho votato, quindi mi dà fastidio pure doverlo difendere (ma certe cose non se possono sentì): Salvini come molti della Lega, come ha detto Longarinivattene, è molto pragmatico (perchè la gente questo vuole da lui), un conto è stare all'opposizione e un conto governare, penso che da Premier non avrebbe riaperto le chiese perchè la comunità scientifica glielo avrebbe sconsigliato.

Detto questo, la Lega dove ha governato ha sempre dato dimostrazione di sostanza e pragmatismo, Salvini ha capito che per vincere a livello nazionale bisogna essere anche demagogici e lo ha fatto (a me questo modo di fare politica dà fastidio ma i fatti gli hanno dato ragione). Comunque non è che di là siano scarsi in demagogia eh. Sono sicuro che consigliato dai tecnici in forza alla Lega avrebbe affrontato l'emergenza con molta più decisione di questi dilettanti (M5S) e venduti all'Europa (PD). Ma questo non vuole essere un complimento a Salvini perchè ad essere sincero lo avrei pensato anche se al posto di Salvini ci fosse stato Topo Gigio.

Magari la differenza è che il problema della chiusura della fabbriche interessa lavoratori e imprenditori per problemi molto cogenti (tipo che la fabbrica non riaprirà più, per dire), mentre non risulta che i principali stakeholder cattolici (tipo papa e vescovi, per dire) siano minimamente d'accordo con la proposta salviniana. 

Per me li stai comunque strumentalizzando se fai come Renzi (se dici che tocca riaprire tutto il 13 aprile sapendo che è impossibile li strumentalizzi perché tanto sai che è impossibile).

Qui però andiamo oltre perché le chiese riapriranno pure se le tieni chiuse due mesi, si può pregare anche da casa, non sono d'accordo manco sacerdoti e vescovi, rischi di fare morire la gente per una cosa che può fare anche da casa (pregare)...

Per te non è una strumentalizzazione in una situazione del genere?

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Adesso, ruber-viridis draco ha scritto:

Allora se in Lombardia hanno avuto una situazione anomala (per usare un eufemismo) forse chiunque si sarebbe trovato in difficoltà, o no? Qui non si sta dicendo che la Lega è più brava o meno brava, sei tu che sei partito con un assunto: siccome in Lombardia le cose sono andate male e in Lombardia governa la Lega allora a livello nazionale sarebbero andate male se avesse governato la Lega. Se ti pare un sillogismo corretto! Vedi un pò tu.

Guarda che io non ho fatto nessun sillogismo. Io ho detto che la principale situazione gestita dalla lega non è andata tanto bene. Se da questo non si può dedurre che a livello nazionale avrebbero fatto male, figuriamoci che avrebbero fatto bene.

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5 minuti fa, torquemada ha scritto:

Però perdonateme una domanda, si potrà criticare Conte ed il governo e va bene, ma quando la Meloni e Savini dicevano di inviare 1000 € nei conti correnti di tutti, TUTTI, gli Italiani - tra perentesi mettendoci dentro anche quelli che sta necessità non ce l'hanno - ma mica hanno detto mai, dove o a chi li avrebbero presi ? e non hanno detto mica se erano a fondo perduto o li avremmo dovuti restituire ?

 

Cioè secondo me anche la loro vaghezza è criticabile, poi faccio un'altra considerazione, mai come in questo momento Salvini avrebbe potuto cavalcare l'onda dell'abbandono della UE da parte dell'Italia, giustificata dal comportamento di Germania e Olanda, ma stranamente non lo fa o lo se lo fa mi sembra quasi in maniera blanda, perché ?

 

Io ho sentito dire sia Salvini che la Meloni che avrebbero messo da parte le polemiche anti UE in questo momento per non creare ulteriore tensione nel Paese. Si può essere d'accordo o meno (io per esempio non lo sono affatto, dopo la risposta dell'Olanda avrei invitato il popolo alle armi :D) ma sicuramente dimostra un certo senso di responsabilità.
Poi certo può essere anche letto come "can che abbia non morde e quando c'è da mordere scappa con la coda fra le gambe". Staremo a vedere.

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