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Semprerossoverde

Ebola un altro affare?

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7 minuti fa, alex79tr ha scritto:

Ho letto con attenzione, e non discuto assolutamente il discorso ne il professore che lo ha fatto.

 

Ma purtroppo in questi due mesi e mezzo che mi sono sembrati eterni, ne abbiamo sentite e viste di tutti i colori, compreso un video di un altro epidemiologo, in cui con il suo staff, usando un colorante rosso evidenziava come era possibile lasciare tracce virali sulle superfici toccate in serie delle persone, come pure non se lo è inventato la gente di sanificare tutto quasi forsennatamente, ma lo hanno consigliato Burioni, Brusaferro, Il capo della prociv, la Capua.....e via dicendo.....insomma, secondo me si è alimentato un bello stato confusionale tra le persone.

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3 hours ago, INIGNUTTIBBILE said:

La corea del sud è un caso unico. 

L'unica nazione al mondo che si era preparata adeguatamente per una pandemia. È dai tempi della della sars che hanno investito e creato un piano di studio e di emergenza vero, app compresa. 

Il paragone è impossibile. 

Come presidiare i nostri confini e quelli dell'australia. 

Ma difatti è proprio questo il punto...

Noi non eravamo preparati e non si poteva fare diversamente...

Ma in vista di un possibile ritorno del virus, oppure l'arrivo di un nuovo sarebbe ora di capire quali sono le misure che veramente funzionano e quali sono state utili perché impreparati

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Lombardia: 87.801 (+384, +0,4%; ieri +159)
Emilia: 27.627 (+16, + 0,1% ieri +24)
Abruzzo: 3.235 (+5, + 0,1%)
Basilicata: 399 (nessun nuovo caso)
Calabria: 1.158 (+1, + 0,1%)
Campania: 4.773 (+6, +0,1%)
Friuli: 3.255 (+4, +0,1%)
Lazio: 7.672 (+11, +0,1%; ieri +18)
Liguria: 9.589 (+39, + 0,4%; ieri +53)
Marche: 6.718 (nessun nuovo caso)
Molise: 434 (+2, +0,4%)
Piemonte: 30.387 (+ 73, +0,2%; ieri +86)
Puglia: 4.479 (+10, +0,2%)
Sardegna: 1.355 (+1, +0,1%)
Sicilia: 3.435 (+5, +0,1%)
Trento: 4.422 (+7, +0,1%)
Bolzano: 2.593 (nessun nuovo caso)
Toscana: 10.082 (+12, +0,1%)
Umbria: 1.431 (nessun nuovo caso)
Valle d’Aosta: 1.181 (nessun nuovo caso)
Veneto: 19.113 (+8, +0,1%; ieri +8)

 

Con questi numeri non vedo come si faccia a pretendere di non fare riaperture differenziate per le regioni. Ma non è neanche una questione di colpe, è che i casi stanno quasi solo in tre regioni

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31 minuti fa, ostinato ha scritto:

Ma difatti è proprio questo il punto...

Noi non eravamo preparati e non si poteva fare diversamente...

Ma in vista di un possibile ritorno del virus, oppure l'arrivo di un nuovo sarebbe ora di capire quali sono le misure che veramente funzionano e quali sono state utili perché impreparati

Purtroppo sembra che qui da noi prepararsi a questi eventi sia impossibile: fino a pochi anni fa non esisteva neanche un piano di evacuazione in caso di eruzione del Vesuvio...

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28 minuti fa, wild.duck ha scritto:

Lombardia: 87.801 (+384, +0,4%; ieri +159)
Emilia: 27.627 (+16, + 0,1% ieri +24)
Abruzzo: 3.235 (+5, + 0,1%)
Basilicata: 399 (nessun nuovo caso)
Calabria: 1.158 (+1, + 0,1%)
Campania: 4.773 (+6, +0,1%)
Friuli: 3.255 (+4, +0,1%)
Lazio: 7.672 (+11, +0,1%; ieri +18)
Liguria: 9.589 (+39, + 0,4%; ieri +53)
Marche: 6.718 (nessun nuovo caso)
Molise: 434 (+2, +0,4%)
Piemonte: 30.387 (+ 73, +0,2%; ieri +86)
Puglia: 4.479 (+10, +0,2%)
Sardegna: 1.355 (+1, +0,1%)
Sicilia: 3.435 (+5, +0,1%)
Trento: 4.422 (+7, +0,1%)
Bolzano: 2.593 (nessun nuovo caso)
Toscana: 10.082 (+12, +0,1%)
Umbria: 1.431 (nessun nuovo caso)
Valle d’Aosta: 1.181 (nessun nuovo caso)
Veneto: 19.113 (+8, +0,1%; ieri +8) 

 

Con questi numeri non vedo come si faccia a pretendere di non fare riaperture differenziate per le regioni. Ma non è neanche una questione di colpe, è che i casi stanno quasi solo in tre regioni

Faccio solo una considerazione, questi risultati, a rigor di logica, indicano i contagi riferentesi a 15 gg. fa ed emersi oggi, e così ad occhio la situazione in alcune regioni, potrebbe tornare seria tra questa settimana e la prossima.

 

O sbaglio.

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3 ore fa, wild.duck ha scritto:

https://milano.repubblica.it/cronaca/2020/05/27/news/fase_2_l_appello_di_sala_al_governo_ci_dica_per_tempo_quando_potremo_viaggiare_quali_i_criteri_per_la_riapertura_-257732428/?ref=RHPPTP-BH-I257713250-C12-P4-S1.4-T1

immagino questo

"Vedo che alcuni presidenti di Regione, come Toti della Liguria, dicono: accoglierò a braccia aperte i milanesi. Altri, non li cito, dicono 'magari se fanno patente di immunità o qualcosa del genere'. Io però, e parlo da cittadino prima ancora che da primo cittadino, quando poi deciderò dove andare per un weekend o una vacanza me ne ricorderò".

 

non riesco a trovare un virgolettato che non sia di Sala in cui i presidenti di Sicilia e Sardegna chiedono un trattamento speciale per i lombardi, magari ci sta pure. Comunque pure Sala deve capi' che, per dire, a un nostro amico che se sarà possibile farà un salto a Milano dopo il 3 giugno abbiamo già preannunciato la morte civile per settimane dopo il suo ritorno. Che tuttora prendersi il covid in lombardia è molto più facile che altrove è banalmente un dato oggettivo.

in Lombardia si piccano tutti ogni volta che si fa notare l'evidenza

autocritica zero

i milanesi mi sono stati sempre sul cazzo, ora li ritengo veramente dei deficenti

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5 ore fa, torquemada ha scritto:

Stai sereno tu.

 

Ti sbagli.

 

 

P.S. speriamo... 🤣

Modificato da Manson

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29 minuti fa, torquemada ha scritto:

Faccio solo una considerazione, questi risultati, a rigor di logica, indicano i contagi riferentesi a 15 gg. fa ed emersi oggi, e così ad occhio la situazione in alcune regioni, potrebbe tornare seria tra questa settimana e la prossima.

 

O sbaglio.

Quali sono i dati che ti fanno giungere a questa conclusione?

 

Oggi, a 23 giorni dall'allentamento del lockdown (e a meno che non esca fuori un virologo uzbeko che dice che il periodo di incubazione secondo nuovi studi è di 30 giorni, il dato è confortante), più di 67.000 tamponi e una percentuale di positivi pari allo 0,9%.

 

E ancora una volta i due terzi dei nuovi positivi, se non ho letto male il dato, si concentra in Lombardia.

 

Nel Lazio 11 (UNDICI) nuovi positivi.

Modificato da Manson

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3 ore fa, wild.duck ha scritto:

ma no, ci mancherebbe.

Però i morti hanno quasi tutti una certa età, "sani sani" quanti ne trovi? E anche i moribondi a prescindere dal covid saranno stati relativamente pochi, in gran parte era gente con degli acciacchi come buona parte degli anziani.

 

per inciso, l'altra sera alla prima cena con amici post lockout mi sono sentito veramente tutta la fila del complottismo "tutta gente che sarebbe morta comunque", "sono le prove generali per controllarci tutti", "Bill il nuovo Soros Gates sta spingendo per i vaccini per il coronavirus per metterci i chip sottopelle e controllarci tutti" etc.etc.

alla fine su sti argomenti comincio a non poterne più, almeno a sto livello. Perché veramente, i camion interi di morti in lombardia l'abbiamo visti tutti. E il modo più ovvio per cercare di evitare scenari simili nel resto d'Italia era semplicemente chiudere il più possibile (anche perché senza cure e vaccini che ti vuoi inventare?). Il resto (86 dpcm, runner o non runner, tabaccai aperti o meno...) per me sono sfumature di un quadro in cui si poteva cambiare poco da come si è fatto.

io non me preoccupo di 30.000 morti di covid,passerà anche questo....ma all'anno quanti morti ci sono di cancro?ragazzi anche a 25 anni....non so se sono 30 mila ma poco ci manca e saranno sempre in aumento.cioè solo per dire che ora pare che si muore solo di covid.

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Adesso, Manson ha scritto:

Quali sono i dati che ti fanno giungere a questa conclusione?

La Lombardia è passata da 159 a 384, Emilia Liguria e Piemonte hanno aumentato il numero dei contagiati anche se non con il raddoppio Lombardo, e oramai siamo alla terza settimana di ripresa e non è passata nemmeno una settimana da quella specie di rompete le righe che c'è stato tra Sabato e Domenica, io spero di sbagliarmi ma il dato a me preoccupa.....moderatamente

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2 minuti fa, Nambo ha scritto:

io non me preoccupo di 30.000 morti di covid,passerà anche questo....ma all'anno quanti morti ci sono di cancro?ragazzi anche a 25 anni....non so se sono 30 mila ma poco ci manca e saranno sempre in aumento.cioè solo per dire che ora pare che si muore solo di covid.

Tempo fa lessi che al giorno muoiono in Italia qualcosa come 500 persone per il cancro, se non ricordo male.

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1 minuto fa, Manson ha scritto:

Tempo fa lessi che al giorno muoiono in Italia qualcosa come 500 persone per il cancro, se non ricordo male.

appunto,pare che oggi  se non muori di virus non vieni pontificato

Modificato da Nambo

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1 minuto fa, torquemada ha scritto:

La Lombardia è passata da 159 a 384, Emilia Liguria e Piemonte hanno aumentato il numero dei contagiati anche se non con il raddoppio Lombardo, e oramai siamo alla terza settimana di ripresa e non è passata nemmeno una settimana da quella specie di rompete le righe che c'è stato tra Sabato e Domenica, io spero di sbagliarmi ma il dato a me preoccupa.....moderatamente

Emilia, Liguria e Piemonte hanno visto un aumento dei contagi giornalieri inferiore rispetto a quello registrato ieri.

 

La Lombardia è dall'inizio di questa storia che viaggia per conto suo. E a singhiozzo (ma credo dipenda dai ritmi di arrivo dei risultati dai laboratori).

 

E comunque fa registrare un trend di medio termine in forte calo.

 

Sinceramente pensavo che ci sarebbe stato un qualche rimbalzo dopo il 4 maggio. Invece praticamente nulla (ringraziando la Madonna).

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In Piemonte da domani mi pare sarà obbligatoria la mascherina sempre anche all'aperto, cioè se io sto in una piazza, con un'altra persona a 100 metri da me allora me la devo mettere ? ma allora sta storia del metro di distanza è 'na stronzata ??

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il problema per il covid è che per la stragrande maggioranza si somma alle altre cause di morte (cioè, la stragrande maggioranza dei morti per covid avrebbero visto il 2021 senza questa malattia). A oggi realisticamente saremo sui 40000 morti reali causate da covid in Italia, oltretutto non distribuite uniformemente sul territorio ma in buona parte in Lombardia. In certe zone hai veramente quasi eliminato la generazione degli anziani.

Cioè, se non ci preoccupiamo di una malattia che in un anno potenzialmente ti uccide più di 100000 persone in più di quelle che muoiono normalmente, se lasciata fare, non lo so di cosa ci dobbiamo preoccupare.

 

poi, certo, passerà anche questa, abbiamo passato la spagnola. ma un aumento dei morti in un singolo anno che potenzialmente può andare sopra al 10%, se non si prendono provvedimenti, è un dramma spaventoso

Modificato da wild.duck

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9 minuti fa, Manson ha scritto:

6 mila all'anno sicuramente molti di piu,ed in constante aumento di anno in anno,solo che alle 18 di ogni santo giorno la protezione civile non aggiorna il bollettino

Modificato da Nambo

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17 minuti fa, Nambo ha scritto:

6 mila all'anno sicuramente molti di piu,ed in constante aumento di anno in anno,solo che alle 18 di ogni santo giorno la protezione civile non aggiorna il bollettino

Parliamo di più di 177.000 persone all'anno.

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l'intervista di Sala su la7 ha avuto momenti in cui si è sfiorata una spudità galleriana. "ma se l'incubazione dura fino a 14 giorni, magari potrei essermi infettato e ancora non saperlo..."

A Sala, ma va, va. Al momento i test questi sono, allora smettiamo di farli a tutti e bon. Ma smettiamo pure di fare i test dell'aids, c'è il periodo finestra. è chiaro che sono misure che hanno una valenza statistica, non di certezza assoluta.

Più un pistolotto sul fatto che a Milano non si sente manco più parlare milanese, perché loro accolgono da sempre.

 

Primo, mi pare di aver capito che questa cosa del prendersela con i milanesi l'ha decisa lui che è così(dato che a quanto pare Sicilia e Sardegna un test vogliono chiederlo a tutti, non ai soli lombardi). Secondo, non ho capito, se pure si chiedesse un comportamento diverso ai milanesi e ai lombardi perché hanno, magari, 80 volte il numero giornaliero dei contagi rispetto ai romani (penso che parametrato sulla popolazione stiamo da quelle parti) dovrebbe essere considerato una specie di insulto o simile? Ma mica è per sempre, porco giuda, e ci sono differenze macroscopiche di contagi. Ribaltando la cosa, quando io e altre decine di migliaia di stronzi siamo rimasti bloccati in posti improbabili dall'oggi al domani fondamentalmente solo perché qualche migliaio di scienziati di Milano ha deciso che era il caso di fare un salto in treno in Puglia o in Sicilia in piena epidemia, e quindi era il caso di impedire anche i rientri in residenza, ma si sono sentiti tutti sti strepiti perché una cosa così palesemente scomoda per tutti è stata decisa solo per le cazzate dei milanesi?

 

E che cacchio, c'è un'epidemia e una regione che oggettivamente è messa molto peggio (e per cui probabilmente sarebbe nel loro stesso interesse trovare il modo di far calare i casi più velocemente magari senza rischiare di spargere troppo il contagio in giro), un po' di serietà... oltretutto per ora quello che chiedono ai milanesi è uguale identico a quello che chiedono a tutti gli altri italiani, compresa l'ultima polemica con Sicilia e Sardegna.

Inoltre non sta scritto da nessuna parte che se una parte del paese ha contagi zero e una viaggia sui 300 al giorno è cosa buona e giusta prendere gli stessi identici provvedimenti da entrambe le parti e aprire automaticamente il passaggio da una zona all'altra (anzi, a pelle sembra un'idea piuttosto stupida)

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6 ore fa, A Sotto ha scritto:

Ogni persona e’ libera di pensare ed attuare di conseguenza, ma non facciamo passare il fatto che chi usciva per fare attivita’ fisica sbagliava

Non facciamolo passare però nemmeno per una persona straordinariamente intelligente però.  Il lockdown italiano é durato, fortunatamente, solo due mesi. Se mi dici che é stata dura gestire dei bambini in casa ti seguo, ma degli adulti che non sono riusciti a rispettare norme di buon senso e di autoconservazione per 60 giorni sono semplicemente dei minus habens. Ci sono fior di atleti professionisti che l'hanno rispettato senza fare un fiato, e organizzandosi diversamente il workout in casa, e tanti weekend warriors come il sottoscritto che hanno scalpitato sotto sotto e adesso fanno il mazzo per recuperare qualcosa dei km perduti.

 

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1 ora fa, Manson ha scritto:

Sinceramente pensavo che ci sarebbe stato un qualche rimbalzo dopo il 4 maggio.

mi ci sarei giocato i sacri gioielli di famiglia, e invece grazie al cielo (e nonostante il dato brutto di oggi in lombardia) per adesso non si vede niente del genere.

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3 ore fa, ostinato ha scritto:

Ma difatti è proprio questo il punto...

Noi non eravamo preparati e non si poteva fare diversamente...

Ma in vista di un possibile ritorno del virus, oppure l'arrivo di un nuovo sarebbe ora di capire quali sono le misure che veramente funzionano e quali sono state utili perché impreparati

Esatto, qui hai ragione. 

Tenendo comunque sempre presenti le differenze antropologiche e culturali. 

Il sistema di controllo della corea del sud non sarebbe neanche lontanamente immaginabile per una nazione tipo la svezia, dove la privacy è tutto. 

Esistono le vie di mezzo, certo. 

 

Ma il tracciamento coreano funzionava proprio perché totalmente invasivo, se utilizzato a metà ho paura che faccia acqua, e noi abbiamo le nostre sacre ed inviolabili individualità. 

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4 ore fa, torquemada ha scritto:

Io personalmente contesto l'aleatorietà delle regole, se il distanziamento minimo che ci hanno sempre richiesto è di un metro, non capisco come si possa considerare assembramento un gruppo di persone - comunque disposte nello spazio - all'aperto e distanziate tra di loro di questo famoso metro.

 

Comprendo che gli scienziati ancora brancolano se non nel buio, in una forte penombra, ma questi hanno dato - e purtroppo ancora continuano a dare - numeri che non sembrano avere una razionalità se passa dai 10/20 metri se stai dietro ad uno che cammina veloce o corre, al metro tra i tavoli dei bar all'aperto, e in tutt'e due i casi stiamo all'aria aperta.

 

Insomma anche la percezione del confine non me sembra facilitata, perché per come la vedo io, anche se distanziati dovrebbe allora essere considerato assembramento anche quello delle persone, ai tavoli all'aperto di un bar (ad esempio), eppure questi vanno bene, quell'altri so multati, così non me pare proprio coerente la cosa.

 

Il portone dello stabile dove abito dà su una piccola piazzetta; inizio ad attraversarla per un imboccare una viuzza che mi avrebbe permesso di fare il giro del palazzo. Dalla direzione opposta alla mia, ovvero proprio da quella viuzza, arrivano due persone, che evidentemente avevano fatto un pezzo di strada insieme e che prima di proseguire ognuno per la propria strada si salutano. A quel punto passo io, che alzo la mano per salutare uno dei due, e ci sentiamo richiamare dai carabinieri. 

Hanno dato assembramento a tutti e tre. (400 euro, 280 se pagati entro due settimane). Più ad altre quattro persone sparpagliate su quella piazzetta. 

Poi in sette, più i due carabinieri, a discutere attorno alla loro macchina. Assembramento clamoroso.

Ci hanno trattato come merde, mentre redigevano i verbali, e questa è la cosa che più mi è dispiaciuta.  Però che gli voi dire?

 

Per il resto, quando mi fermo a parlare con qualcuno ormai sto sempre a un metro, se non di più.

La mascherina la indosso solo quando vado in un luogo chiuso, non in macchina o quando passeggio. 

Quando corro cerco sempre di tenermi distanziato dagli altri, o cambiare lato quando incrocio qualcuno. Di più non riesco a fare..

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10 hours ago, NINNI said:

Purtroppo sembra che qui da noi prepararsi a questi eventi sia impossibile: fino a pochi anni fa non esisteva neanche un piano di evacuazione in caso di eruzione del Vesuvio...

È vero!

Però anche noi potremmo fare la nostra parte non raccontandoci a vicenda che l'unica misura in grado di dare dei risultati è il lockdown...

Ho portato l'esempio della Corea del Sud proprio per dire che ci sono approcci completamente diversi e che danno risultati nettamente migliori. A febbraio non era possibile applicare quel approccio perché non eravamo pronti, però trovo insostenibile l'idea che un paese moderno come il nostro non stia neppure prendendo in considerazione l'idea di seguire quel modello in vista del futuro.

E a chi parla di privacy, dico che anche prima del lockdown dicevano che in Italia è impossibile chiudere le persone in casa. Invece mi pare che ci siano riusciti benissimo... Allo stesso modo, se si decidesse sul serio di seguire il modello Corea non ci resterebbe che accettare. Quella della privacy è solo una scusa. Anche perché il tracciamento è solo una parte, probabilmente non la più importante, del loro approccio

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In Piemonte da domani mi pare sarà obbligatoria la mascherina sempre anche all'aperto, cioè se io sto in una piazza, con un'altra persona a 100 metri da me allora me la devo mettere ? ma allora sta storia del metro di distanza è 'na stronzata ??
No, è una stronzata la storia della mascherina.

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15 ore fa, adriatico ha scritto:

Comunque, solo per esempio, nelle Marche era possibile fare una camminata nei 200 metri da casa ma non correre. 

L’ho scoperto a mie spese: di fronte casa mia c'è un parco con la strada sui 4 lati. Il lunedì di pasqua, Mentre alcune persone camminavano a passo veloce io sono sceso a correre: considerate che il giro completo è 250 metri, quindi anche nel punto più lontano ero ben al di sotto dei 200 metri, e che a fianco di casa mia c'è la caserma dei carabinieri. 

Beh, dopo circa una mezz'oretta che giravo come un criceto è sceso un carabiniere che mi ha detto di seguirlo in caserma, spiegandomi che c'era un ordinanza regionale che vietava di correre in ogni caso... Alla fine, capendo che ero totalmente in buona fede non mi ha fatto la multa, ma ritengo tuttora che tale pelosa distinzione tra chi cammina e corre nelle stesse medesime condizioni sia un'assurdita. 

Si beh, come le distinzioni tra chi cammina e chi sta in piedi. Gente seduta su una panchina multata nello stesso punto dove magari passava il runner di turno. E facendo notare la cosa al carabiniere ti veniva risposto: non doveva stare seduta... se camminava non succedeva niente. Oppure persone in solitaria con la sdraia a prendere il sole sotto un palazzo di periferia (sole come cani) multate per la stessa ragione: se invece di stare sulla sdraietta stavano in piedi, non avrebbero multato. 
 

Io ho rispettato e cercato di rispettare il più possibile le regole imposte e devo dire che sono stato anche troppo ligio e nelle rare volte che sono sceso sotto casa a fare 2 passi non mi hanno mai fermato, però sentire queste storie (vere) raccontate da gente super vicina, è veramente pura follia... uno stato che ti multa perché sei seduto su una panchina a 80metri da casa, o perché sei sotto casa, davanti al porticato di casa con una sdraio a cercare un po’ di evasione dalle 4 mura domestiche. 

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2 ore fa, FURIOUS ha scritto:

Io ho rispettato e cercato di rispettare il più possibile le regole imposte e devo dire che sono stato anche troppo ligio e nelle rare volte che sono sceso sotto casa a fare 2 passi non mi hanno mai fermato

 

Bho, io non dubito che ci siano stati casi di eccesso di zelo, come quello descritto sopra da @CrossdiSussi, ma in generale lo stato di polizia e di violenta oppressione a me non è parso di vederlo.

 

La mia personalissima esperienza durante il lockdown, che cmq ho cercato di rispettare scrupolosamente, principalmente per proteggere la mia famiglia, è stata di segno opposto: sono dovuto andare tre volte in ufficio a ritirare della corrispondenza. Per me tecnicamente era fuori comune, anche se fra Casalecchio e Bologna non c'è alcuna soluzione di continuità e nella pratica si tratta di un unico tessuto urbano: non mi ha fermato nessuno in quei frangenti, nessuno mi ha fermato mentre andavo a fare spesa, non ho mai dovuto esibire la mia autocertificazione a nessuno.

 

Penso che qualche milione di italiani si riconosca più in quanto descritto sopra, che nei casi estremi sfortunati. 

 

 

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14 minuti fa, Dado ha scritto:

 

Bho, io non dubito che ci siano stati casi di eccesso di zelo, come quello descritto sopra da @CrossdiSussi, ma in generale lo stato di polizia e di violenta oppressione a me non è parso di vederlo.

 

La mia personalissima esperienza durante il lockdown, che cmq ho cercato di rispettare scrupolosamente, principalmente per proteggere la mia famiglia, è stata di segno opposto: sono dovuto andare tre volte in ufficio a ritirare della corrispondenza. Per me tecnicamente era fuori comune, anche se fra Casalecchio e Bologna non c'è alcuna soluzione di continuità e nella pratica si tratta di un unico tessuto urbano: non mi ha fermato nessuno in quei frangenti, nessuno mi ha fermato mentre andavo a fare spesa, non ho mai dovuto esibire la mia autocertificazione a nessuno.

 

Penso che qualche milione di italiani si riconosca più in quanto descritto sopra, che nei casi estremi sfortunati. 

 

 

Dove sono rimasto bloccato io i servizi (distributore, negozi etc.) sono divisi tra tre comuni. Oltretutto per raggiungere la sede comunale e i negozi da certe frazioni ti tocca sconfinare tra marche e Umbria o in alternativa fare tipo un'ora di macchina in più.

Penso avranno chiuso tutti e due gli occhi su queste questioni.

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