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Ebola un altro affare?

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5 minuti fa, alex79tr ha scritto:

Beh non mandi a puttane tutto , ma se vuoi una immunità di gregge rischi di far morire altre migliaia di persone ...io non credo sia la scelta più sensata ..anzi.

 

Se avessero voluto salvaguardare VERAMENTE più la parte sanitaria di quella economica - avendone i mezzi - oggi ancora eravamo in regime di lockdown.

 

 Purtroppo comandano l'economia e la finanza.

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6 minuti fa, alex79tr ha scritto:

Riporto un'affermazione di una persona che conosco molto bene e che ha molte amicizie in ambito medico ospedaliero qui a Terni.

SI STA CERCANDO DI FAR PASSARE IL FATTO CHE QUI IN UMBRIA IL VIRUS NON CIRCOLA PIÙ. Non credo sia possibile e cmq veritiero , ma riporto solo cosa mi si dice .

Che possano barare sui numeri anche qui posso anche sospettarlo, ora mi informerò su come stanno andando le cose in ospedale.

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37 minuti fa, torquemada ha scritto:

Che possano barare sui numeri anche qui posso anche sospettarlo, ora mi informerò su come stanno andando le cose in ospedale.

Attualmente in Umbria risultano 5 ricoverati e 1 in Ti. 

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52 minuti fa, Manson ha scritto:

Edit.

 

Un esempio su tutti. La Lombardia.

 

19 giugno: 60 ricoverati in T.I.

 

20 giugno: 54 ricoverati in T.I. -6 di saldo.

 

21 giugno: 53 ricoverati in T.I. -1 di saldo.

 

Il dato è incontrovertibile. Il passaggio da 60 totali, a 54 totali a 53 totali consente di valutare un valore di controllo (il totale dei ricoverati giorno per giorno) che non lascia spazio per quella che è la mia mente di uomo comune a ipotesi circa quanti ne entrano e quanti ne escono.

 

Non abbiamo solo il saldo, abbiamo anche il totale di coloro che occupano i posti letto delle T.I. lombarde giorno per giorno.

 

Questo unitamente alla mia convinzione da uomo comune (vedi sopra), senza alcuna conoscenza di gestione amministrativa ospedaliera, che i ritmi di ricovero/dimissione in un reparto del genere siano tutt'altro che serrati. Ma magari sbaglio.

 

Chiedo (senza malizia, è una domanda schietta): mi sfugge qualcosa?

 

Il liceo scientifico l'ho frequentato troppi anni fa oramai... 😁

 

Ri-edit:

Nuovi pazienti ricoverati giornalmente in terapia intensiva

nuovi ricoveri in terapia intensiva giorno per giorno e aumento percentuale rispetto al giorno precedente.

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Chiaro, il saldo decresce. 

Poi, se invece di avere solo il saldo avessimo i dati di ingresso/uscita sarebbe più facile da interpretare. 

 

Probabilmente le poche unità giornaliere che determinano la discesa non vengono reputate soddisfacenti.,.. 

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13 minuti fa, NINNI ha scritto:

Attualmente in Umbria risultano 5 ricoverati e 1 in Ti. 

in ospedale a Terni ci passo una volta a settimana per lavoro da un po' più di un mese e la differenza di preoccupazione tra un mese e mezzo fa e oggi è stata tangibile e graduale. Praticamente dopo che avevano fatto quei tamponi a tappeto che hanno portato a trovare un certo numero di casi di covid, con i controlli al massimo per tutti, via via la fila per i tamponi è calata, i numeri dei pazienti sono calati, il controllo agli accessi è stato sempre meno stringente (cioè, in teoria è rimasto sempre uguale fino alla settimana scorsa, ma se prima ogni singola porta di accesso era presidiata molto severamente poi la cosa è diventata nei fatti più lasca e rilassata). Adesso ti misurano la temperatura come da mediaworld all'ingresso e basta e sembrano tutti piuttosto tranquilli.

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1 ora fa, torquemada ha scritto:

Che possano barare sui numeri anche qui posso anche sospettarlo, ora mi informerò su come stanno andando le cose in ospedale.

Informati perché a me sembra assurdo che un virus di questo tipo sia completamente sparito..

Se effettivamente gira sta notizia , ora mi spiego come mai la sera in centro le regole sono saltate dappertutto. 

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comunque per me sta diventando importante il discorso della carica virale, stante anche la nuova posizione dell'oms. Se si dice che dopo un tot giorni senza sintomi sei "probabilmente" non contagioso (e quindi per loro puoi uscire) è perché avranno visto che dopo quel lasso di tempo la carica virale nella saliva è troppo bassa di solito per essere pericolosa (parlando sempre di grandi numeri, ma un'epidemia alla fine è sostenuta dai grandi numeri).

Effettivamente ci sta che molti dei casi che saltano fuori ora siano di gente positiva ma praticamente non malata e neanche così tanto contagiosa. Però effettivamente si arrivasse a settembre con circa zero casi penso sarebbe meglio, in vista di stagioni meno favorevoli climaticamente.

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13 ore fa, torquemada ha scritto:

Se avessero voluto salvaguardare VERAMENTE più la parte sanitaria di quella economica - avendone i mezzi - oggi ancora eravamo in regime di lockdown.

 

 Purtroppo comandano l'economia e la finanza.

Sì, ma se tiri troppo la corda economicamente, ne risente anche la sanità...

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Il 19/6/2020 Alle 14:43, FURIOUS ha scritto:

Se nasci quadrato non puoi morì tondo... questo è proprio nato idiota e morirà idiota, invece di apprendere la lezione fa passare lo Smart working come un fancazzismo da stipendio facile.

Punti di vista...al 22.06 hanno riaperto i campus per gli asili nido, le palestre, tutte le attività commerciali ed artigianali, mentre gli uffici pubblici per fare un esempio, così a caso, del comune di Terni sono praticamente inaccessibili da marzo con tutte le consequenze del caso per chi obbligatoriamente per lavoro deve frequenatarli. Tutti con questa scusa dello smart working, mi dovete spiegare la differenza tra una commessa o un impiegato postale e un tecnico comunale che tre volte a settimana deve ricevere il pubblico...Terni grazie al carismatico lallo è un mondo a parte, tanti comuni hanno organizzato gli accessi su appuntamento e con le dovute accortezze hanno comunque garantito un servizio, lui no lo mettono davanti palazzo spada o in mezzo a una rotonda con la fascia tricolore ed è contento. L'unico competente l'hanno mandato a perugia...

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3 ore fa, CrossdiSussi ha scritto:

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La società che sta lavorando sul vaccino che dovremmo aver acquistato, qualche giorno fa ha dichiarato chiaramente che non ne garantisce l'efficacia e la sicurezza, a causa del poco tempo e delle tappe forzate che si sono avute per arrivare a sintetizzare (forse) un prodotto che gioco forza può risultare inutile.

 

Stante questo comprendo e condivido i timori di quelli che non vogliono vaccinarsi.

Modificato da torquemada

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16 ore fa, alex79tr ha scritto:

Informati perché a me sembra assurdo che un virus di questo tipo sia completamente sparito..

Se effettivamente gira sta notizia , ora mi spiego come mai la sera in centro le regole sono saltate dappertutto. 

Per certo l'aria non è più di "tensione, stress e paura, di qualche tempo fa" l'ospedale è praticamente fermo in tutto, tranne le urgenze.

 

Ma per quello che ho capito, non c'è taroccamento, io ho sempre sostenuto che la depressione economico sociale ci ha tenuto fuori dai giochi, io posso solo dire che da un mese e mezzo ho ripreso a lavorare in ufficio, con colleghi che per lavoro stanno sia fuori che dento l'ufficio, e fino ad ora tutto è andato bene, che noi si sia tutti portatori sani non ci credo, tutti chi più chi meno, abbiamo anche ricominciato e da più di 15 giorni una certa vita sociale, per cui che ti devo dire......

Modificato da torquemada

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4 ore fa, CrossdiSussi ha scritto:

Sala tira in ballo gli uffici per provare a salvare tutto l'indotto che gli ruota intorno: bar, ristoranti, pizzerie, palestre, trasporti pubblici..

 

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Oggi 21 pazienti in meno nelle T.I.

 

Decremento massiccio, che si somma a quello considerevole degli ultimi due giorni, considerando che il totale attuale dei ricoverati nelle T.I. è di 127 persone.

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Il 90% dei soggetti attualmente positivi (totale che supera di poco le 20.000 unità, 13.638 dei quali nella sola Lombardia) sono in isolamento domiciliare senza sintomi o con sintomi lievi.

Modificato da Manson

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Un dato interessante e di cui non ero a conoscenza: finora sono stati effettuati 5.013.342 tamponi.

 

Rispetto a questi, i singoli casi testati ammontano a 3.057.902.

 

I restanti sono tamponi di controllo o ripetuti.

  • Voto Positivo 1

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11 ore fa, CrossdiSussi ha scritto:

Sala tira in ballo gli uffici per provare a salvare tutto l'indotto che gli ruota intorno: bar, ristoranti, pizzerie, palestre, trasporti pubblici..

ha il dono della comunicazione proprio comei Bandecchi. Ma anche secondo me intendeva semplicemente dire: se continuate a lavorarmi tutti da casa, contribuite pure voi al decremento del PIL. Se il PIL decrementa un altro pò, aumentate il rischio di rimanere a casa ma di non avere più un lavoro da svolgere.

 

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3 ore fa, Manson ha scritto:

I restanti sono tamponi di controllo o ripetuti.

qualche giorno fa sentivo che (credo ci sia lo zampino dell'OMS) si vorrebbero ridurre i tamponi di controllo/ripetuti. Si parlava di adottare una definizione alla BoJo del tipo: tot giorni senza sintomi --> sei guarito, senza ripetere tamponi.

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1 minuto fa, Dado ha scritto:

qualche giorno fa sentivo che (credo ci sia lo zampino dell'OMS) si vorrebbero ridurre i tamponi di controllo/ripetuti. Si parlava di adottare una definizione alla BoJo del tipo: tot giorni senza sintomi --> sei guarito, senza ripetere tamponi.

Dice che si stanno orientando su quello, che non sarebbe manco tanto sbagliato da come l'hanno messa. Cioè, se il 95% dei malati, mettiamo, dopo 3-4 giorni senza sintomi non sono in pratica contagiosi in condizioni normali non ha senso tenerli a casa fino a un duplice tampone negativo, o almeno i costi sono superiori ai benefici. I tamponi sono veramente tanto sensibili e beccano quantità minime e magari non più infettive di RNA virale

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Il 21/6/2020 Alle 18:30, INIGNUTTIBBILE ha scritto:

Forse, azzardo una chiave di interpretazione, sarebbe utile avere il dato degli ingressi e delle uscite giornaliera dalle TI, e non solo il saldo.

si, avrei apprezzato anche io avere questo dettaglio.

 

Così come avrei voluto sapere se i decessi provenivano da TI, ospedale, monitoraggio casalingo, oppure se moriva (e muore) gente che manco avevamo nel radar.

 

ma vabbè, lo teniamo fra i consigli per la prossima pandemia:)

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10 minuti fa, wild.duck ha scritto:

Dice che si stanno orientando su quello, che non sarebbe manco tanto sbagliato da come l'hanno messa. Cioè, se il 95% dei malati, mettiamo, dopo 3-4 giorni senza sintomi non sono in pratica contagiosi in condizioni normali non ha senso tenerli a casa fino a un duplice tampone negativo, o almeno i costi sono superiori ai benefici. I tamponi sono veramente tanto sensibili e beccano quantità minime e magari non più infettive di RNA virale

Fino all'altro giorno ci hanno raccontato il contrario però.... i tre giorni di cui ho sentito parlare (era una ipotesi, pigliala con le pinze) poi mi sembrano davvero andare all'estremo opposto. C'è gente che ha avuto il virus, con sintomi che sparivano e poi tornavano, per due mesi o più, rispedirli in mezzo alla gente dopo tre giorni mi pare davvero un pò forte.

 

 

Modificato da Dado

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5 ore fa, Manson ha scritto:

Un dato interessante e di cui non ero a conoscenza: finora sono stati effettuati 5.013.342 tamponi.

 

Rispetto a questi, i singoli casi testati ammontano a 3.057.902.

 

I restanti sono tamponi di controllo o ripetuti.

questo significa che il 5,07% della popolazione ha fatto un tampone. ad essere risultata positiva è lo 0,40%. hai mica i dati sui test sierologici? anche se a quanto pare quest'ultimi non sono così affidabili...

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7 ore fa, BuFERA ha scritto:

questo significa che il 5,07% della popolazione ha fatto un tampone. ad essere risultata positiva è lo 0,40%. hai mica i dati sui test sierologici? anche se a quanto pare quest'ultimi non sono così affidabili...

Riguardo i test seriologici ancora non ho trovato un dato aggregato a livello nazionale.

 

Edit: come mai sembra non siano molto affidabili?

Modificato da Manson

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8 ore fa, Dado ha scritto:

Fino all'altro giorno ci hanno raccontato il contrario però.... i tre giorni di cui ho sentito parlare (era una ipotesi, pigliala con le pinze) poi mi sembrano davvero andare all'estremo opposto. C'è gente che ha avuto il virus, con sintomi che sparivano e poi tornavano, per due mesi o più, rispedirli in mezzo alla gente dopo tre giorni mi pare davvero un pò forte.

 

 

https://www.open.online/2020/05/21/coronavirus-e-possibile-che-i-guariti-tornino-subito-malati-le-ricadute-sono-contagiose-o-no-spieghiamo-i-casi-sospetti-in-lombardia-e-corea/

questo è un articolo di un mese fa in cui tra l'altro si dice Del resto nei pazienti con sintomi pesanti, Covid-19 riduce parecchio le forze del Sistema immunitario. Quel ch’è certo è che non ci sono prove di guariti che tornano malati. Si discute piuttosto sulla possibilità da parte di tutti di sviluppare gli anticorpi e sulla durata effettiva dell’immunità.

 

che poi io andando a memoria ricordo molti più articoli di gente che si diceva guarita (nel senso, che stava bene) ma che non riusciva ad avere sto benedetto doppio tampone negativo perché continuavano a trovare il virus, più che una grande massa di ricadute vere. Se hai una ricaduta "vera" mettiamo ogni 1000-2000 casi, può anche essere accettabile accollarsi un'analisi dei costi-benefici e far uscire la gente dopo tot tempo.

Perché il problema credo sia quello che dice in questo articolo, cioè che loro in pratica trovano frammenti di rna virale, non è un test che ti dice se quel

materiale appartiene a un virus attivo o è in pratica roba di risulta non realmente contagiosa. Anche la mononucleosi tradizionalmente si considera guarita dopo un paio di settimane dalla fine dei sintomi (mi pare) ma nella saliva potresti trovare il virus, facendo dei test, per mesi o anni. Però è quasi impossibile beccarsi la mononucleosi da qualcuno che l'ha superata da tempo, perché la quantità di virus di solito è bassa.

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Sono per loro natura meno precisi del tampone, infatti le positività trovate col sierologico vanno confermate col tampone. Però essendo veloci, più facili da effettuare etc etc permettono cmq di spazzolare ampie fette della popolazione e spendere meglio la scarsa capacità i fare tamponi che abbiamo.

 

Non so dirti se la minore accuratezza sia distorta, cioè se sia più facile il falso negativo o il falso positivo. Però, con riferimento a quello che dicevamo sopra, piuttosto che considerare guarito uno che non ha sintomi da tre giorni, non sarebbe cmq meno approssimativo confermarlo con un "impreciso" sierologico piuttosto che non testare più niente?

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2 minuti fa, Dado ha scritto:

Sono per loro natura meno precisi del tampone, infatti le positività trovate col sierologico vanno confermate col tampone. Però essendo veloci, più facili da effettuare etc etc permettono cmq di spazzolare ampie fette della popolazione e spendere meglio la scarsa capacità i fare tamponi che abbiamo.

 

Non so dirti se la minore accuratezza sia distorta, cioè se sia più facile il falso negativo o il falso positivo. Però, con riferimento a quello che dicevamo sopra, piuttosto che considerare guarito uno che non ha sintomi da tre giorni, non sarebbe cmq meno approssimativo confermarlo con un "impreciso" sierologico piuttosto che non testare più niente?

non è una questione di falso negativo o falso positivo, è proprio che non serve a quello credo.

L'analisi del tampone ti dice se trovano materiale genetico del virus nella saliva, perché sono reagenti chimici che in pratica fanno quel lavoro lì (moltiplicano a dismisura piccole quantità di materiale genetico per renderlo rilevabile). Così facendo, però, da un lato becchi anche quantità molto basse di virus, magari non infettive perché scarse, dall'altro becchi pure semplice materiale genetico che l'organismo butta fuori non più in grado di infettare (immagino perché comunque al virus serva tutta la sua struttura intatta, materiale genetico a parte).

Il sierologico ti dice se hai gli anticorpi, anche quì credo senza un legame preciso con l'eventuale infettività. Legame preciso almeno da un punto di vista legale, visto che con il sierologico positivo ti fanno comunque il tampone pure se hai solo anticorpi che compaiono molto tempo dopo l'infezione e non più quelli a breve termine, per cui probabilmente non sei più infettivo. Se fai il sierologico a uno che la malattia l'ha avuta immagino sarà necessariamente positivo

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2 minuti fa, wild.duck ha scritto:

che poi io andando a memoria ricordo molti più articoli di gente che si diceva guarita (nel senso, che stava bene) ma che non riusciva ad avere sto benedetto doppio tampone negativo perché continuavano a trovare il virus, più che una grande massa di ricadute vere.

Personalmente alle ricadute non ho mai creduto, di sicuro non nel breve. Quello che invece mi pare  confermato da diverse fonti, è che la lotta del sistema immunitario con questo virus sia molto lunga, ed alterni fasi in cui prevale l'uno a fasi in cui prevale l'altro. Nelle fasi di buona non solo il malato si sente meglio,  ma può perfino testare negativo anche se difatto il virus c'è ancora e magari dopo un pò torna a farsi vivo.

 

Su dove inizi e dove finisca la capacità di contagiare altri non credo ci sia una parola definitiva, ma si sono scritte pagine e pagine sul fatto che la mancanza di sintomi non implicava non contagiosità.

 

Bho, non so davvero cosa pensare, ma non posso non notare che gli unici che hanno adottato un criterio del genere erano gli inglesi del Grande Coglione BoJo (mi pare con soglia a 5 giorni) che infatti sono il paese a cui Covid ha fatto il mazzo più quadrato nell'intero panorama mondiale.

 

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1 minuto fa, wild.duck ha scritto:

non è una questione di falso negativo o falso positivo, è proprio che non serve a quello credo.

indagano due cose diverse, ma con esiti tutto sommato assimilabili. L'uno cerca materialmente il virus nell'organismo.

 

L'altro cerca gli anticorpi al virus nel sangue. Se trova quelli del "post", si assume che tu il virus lo abbia avuto, ma non più. Se trova quelli del "durante" si assume che tu lo abbia in corso e che quindi ci sia pure il virus.

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Adesso, Dado ha scritto:

L'altro cerca gli anticorpi al virus nel sangue. Se trova quelli del "post", si assume che tu il virus lo abbia avuto, ma non più. Se trova quelli del "durante" si assume che tu lo abbia in corso e che quindi ci sia pure il virus.

no, io ho sempre letto ovunque che il test positivo implica il tampone a prescindere dal tipo di positività

LE REGOLE
«In caso di positività – chiarisce la Regione – il cittadino ha l’obbligo di rispettare da subito le norme legate al distanziamento sociale anche all’interno della propria abitazione e di recarsi da solo ad effettuare il tampone nell’arco di 48 ore con ricetta, tessera sanitaria e referto del test di sieroprevalenza positiva». Fare il tampone, quindi, diventa obbligatorio ma senza tutta la documentazione necessaria non può essere effettuato. 

quindi non potrebbe essere usato per "scarcerare" qualcuno a breve termine (anche perché toccherebbe chiedere a un virologo ma nelle infezioni lievi e soprattutto brevi non penso gli anticorpi che non danno immunità scompaiano dalle analisi così alla svelta quando compaiono gli altri)

 

il tampone invece cerca tracce di materiale genetico virale

Cosa si cerca nel tampone?

“Il materiale genetico del virus, la sua “firma” unica e inconfondibile. Gli appassionati di serie TV poliziesche hanno già sentito parlare tante volte dell’analisi che viene effettuata: la PCR (reazione a catena della polimerasi). Nelle indagini criminali, ad esempio, la si usa per individuare il DNA di un sospetto sulla scena di un crimine. Il virus SARS-CoV-2, responsabile di questa pandemia, è composto da RNA a singolo filamento positivo, non da DNA. Poiché il materiale genetico del virus è pochissimo, impossibile da individuare così com’è stato raccolto dal naso o dalla gola, la metodica analitica utilizzata, appunto la PCR, permette di ‘amplificare’, creare cioè un numero di copie del codice virale. A quel punto il laboratorio ha abbastanza materiale per ricercare specifiche porzioni tipiche di questo virus”.

 

però, appunto, pure questa è una metodologia usata fondamentalmente in modo grezzo (perché non c'è ancora modo di stimare quantità e qualità del virus per dire se una positività al tampone corrisponde a una vera infettività o meno). Chiaro che se non trovi niente non sei infettivo, ma loro staranno ragionando sul fatto che uno che sta a casa da n giorni senza febbre è quasi di sicuro non infettivo tampone positivo o meno. D'altra parte mi pare che molti virologi dicono che per loro i tamponi attuali (per le quantità che si trovano) sono in buona parte di gente realisticamente non infettiva

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