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Ebola un altro affare?

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1 ora fa, Dado ha scritto:

Io personalmente sto guardando ad un dato solo, ovvero alla curva delle TI. Quelle sono e saranno sempre mele contro mele, ovvero un conteggio molto preciso dei casi gravi/gravissimi. 

 

Qualsiasi sia la politica dei tamponi,  il numero di persone che dobbiamo aiutare a respirare mi sembra la misura più cruda della situazione sanitaria reale.

 

Oggi abbiamo 358 TI, contro un picco storico di 4068 al 3 aprile.

 

Il valore assoluto non è terribile, quello che è brutto è l'andamento: oltre 200 casi di aumento in un mese (eri a 154 l'8 settembre) ma se guardi i dati, metà di questi nuovi 200 casi li hai fatti negli ultimi 10 giorni, segno di accelerazione.

 

E poi (so di ripetermi) sarebbe utile vedere lo spaccato regionale della capacità di TI, perchè 300 casi in lombardia sarebbero "niente" ma io temo che in alcune regioni del sud si sia già a tappo (o vicini al tappo) e infatti anche il dato della mortalità comincia a risvegliarsi.

 

 

Si, visto che ora testiamo l'iceberg degli asintomatici vanno tenuti d'occhio solo gli ospedalizzati e soprattutto le TI, sono più che d'accordo. 

 

Come scrivevo nel precedente post, credo però che anche il dato delle TI sia condizionato e inquinato da quando attenzioni il paziente. 

 

Nella prima ondata venivano tutti lasciati a casa finché respiravano (o ritenevano di respirare) efficacemente. 

Quando entravano in sofferenza venivano ospedalizzati, ma per molti il danno era già importante e c'era più poco da fare se non intubarli e incrociare le dita. 

Di fatto, ne morivano la metà. 

 

Oggi si è molto meglio assistiti, si interviene monitorando i polmoni prima che i danni siano irrimediabili. 

Sostanzialmente, riusciamo a non farne aggravare molti e limitiamo così gli accessi in TI. E le stesse TI hanno percentuali di letalità dimezzate. 

 

Infine l'età media dei contagi più bassa limita ulteriormente la forma grave e di conseguenza la necessità di ricorrere alle TI. 

 

Ecco perché alche il confronto tra TI prima ondata e TI oggi, solo numericamente può portarci a considerazioni discutibili sull'evoluzione della pandemia. 

 

Se invece lo teniamo d'occhio per misurare la tenuta delle strutture direi che non fa una grinza. 

 

Resta il timore di perdere questa tempestività nelle cure se i contagi aumentano sensibililmente e stressano il sistema, e di veder crescere di molto i ricorsi alle TI in percentuale sugli infetti. 

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1 ora fa, Leo85 ha scritto:

Il mondo è bello perché é vario, ognuno giustamente ha la sua visione e interpretazione. 

Si vede che non hai un'attività 

Va be'.. 

Parli di inconfutabilità dei numeri e poi di lettura in base all'essere titolari di un'attività. 

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1 ora fa, Leo85 ha scritto:

Ah giusto per dire poi, dalla Sardegna saranno rientrati si e no 4 500 mila persone, invece con la scuola in una settimana hai smosso solo 11 milioni di persone, via uguale uguale... 

Ma come puoi mettere sullo stesso piano chi si è andato a stravaccare in Sardegna, Grecia, Spagna e Croazia con la necessità di un'istituzione come la scuola? 

 

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1 ora fa, Leo85 ha scritto:

Posso essere parzialmente d'accordo con te, però i numeri sono inconfutabili. 

Ritorno dalle vacanze, viaggiavano nemmeno sui 1000 contagi, con la scuole arriveremo a oltre 15000 entro i primi di novembre.

Mi permetto di dire che guardi i numeri in modo troppo "crudo": i contagi sono lenti e non lineari; bisogna considerare il tempo di incubazione e di contagio. I 4mila di ieri sono la conseguenza dei 1500 di settimane fa e 500 di mesi fa...

Basta anche vedere l'età media dei contagiati, ad agosto sui 30 anni (vacanze, discoteche etc), ora si sta rialzando notevolmente: quindi soprattutto dentro le famiglie i giovani hanno contagiato i genitori, i nonni, gli zii e via...

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La scuola è uno dei nodi dove si stanno seguendo al meglio le regole.

Ci sono problemi organizzativi, specie ai piani alti, ma il duro e cioè insegnanti, alunni e ata stanno dando il meglio, per mia personale esperienza 

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19 minuti fa, Gagarin ha scritto:

Mi permetto di dire che guardi i numeri in modo troppo "crudo": i contagi sono lenti e non lineari; bisogna considerare il tempo di incubazione e di contagio. I 4mila di ieri sono la conseguenza dei 1500 di settimane fa e 500 di mesi fa...

Basta anche vedere l'età media dei contagiati, ad agosto sui 30 anni (vacanze, discoteche etc), ora si sta rialzando notevolmente: quindi soprattutto dentro le famiglie i giovani hanno contagiato i genitori, i nonni, gli zii e via...

E chi li sta contagiando ora i genitori, nonni, zii? Nel senso forse avete capito male, non sto parlando di chiudere le scuole, sto parlando di fare una gestione più oculata e mirata, il problema non si risolve chiudendo bar e ristoranti. 

I giovani sono il peggior veicolo del virus, però nessuno parla di problema scuola 

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25 minuti fa, INIGNUTTIBBILE ha scritto:

Va be'.. 

Parli di inconfutabilità dei numeri e poi di lettura in base all'essere titolari di un'attività. 

La seconda parte quando l'ho detta? 

Quindi mo st'ondata è causa dell'apertura di ristoranti, palestre, vacanze ecc... Vabbé

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16 minuti fa, Leo85 ha scritto:

E chi li sta contagiando ora i genitori, nonni, zii? Nel senso forse avete capito male, non sto parlando di chiudere le scuole, sto parlando di fare una gestione più oculata e mirata, il problema non si risolve chiudendo bar e ristoranti. 

I giovani sono il peggior veicolo del virus, però nessuno parla di problema scuola 

Quello delle scuole è un problema che si sapeva e che si sta affrontando abbastanza bene, ma se i ragazzi a scuola stanno distanziati è appena escono fanno quello che vogliono di chi è la colpa? Della scuola? 

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13 minuti fa, Leo85 ha scritto:

La seconda parte quando l'ho detta? 

Quindi mo st'ondata è causa dell'apertura di ristoranti, palestre, vacanze ecc... Vabbé

secondo me non è colpa di questo o quello specificatamente ... magari fosse !!

se la causa fosse una , chiudi quella e stai a posto.

è un concatenarsi di cose .. piu gente che circola, meno attenzione, qualche furbo, affollamenti, movida, vacanze,scuole,posti di lavoro e via discorrendo.

secondo me è normale che un governo prima chiuda o limiti le cose meno essenziali diciamo , poi se non basta passerà all'essenziale

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3 ore fa, Dado ha scritto:

Io personalmente sto guardando ad un dato solo, ovvero alla curva delle TI. Quelle sono e saranno sempre mele contro mele, ovvero un conteggio molto preciso dei casi gravi/gravissimi. 

 

Qualsiasi sia la politica dei tamponi,  il numero di persone che dobbiamo aiutare a respirare mi sembra la misura più cruda della situazione sanitaria reale.

 

Oggi abbiamo 358 TI, contro un picco storico di 4068 al 3 aprile.

 

Il valore assoluto non è terribile, quello che è brutto è l'andamento: oltre 200 casi di aumento in un mese (eri a 154 l'8 settembre) ma se guardi i dati, metà di questi nuovi 200 casi li hai fatti negli ultimi 10 giorni, segno di accelerazione.

 

E poi (so di ripetermi) sarebbe utile vedere lo spaccato regionale della capacità di TI, perchè 300 casi in lombardia sarebbero "niente" ma io temo che in alcune regioni del sud si sia già a tappo (o vicini al tappo) e infatti anche il dato della mortalità comincia a risvegliarsi.

 

 

Ineccepibile.

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1 ora fa, INIGNUTTIBBILE ha scritto:

Si, visto che ora testiamo l'iceberg degli asintomatici vanno tenuti d'occhio solo gli ospedalizzati e soprattutto le TI, sono più che d'accordo. 

 

Come scrivevo nel precedente post, credo però che anche il dato delle TI sia condizionato e inquinato da quando attenzioni il paziente. 

 

Nella prima ondata venivano tutti lasciati a casa finché respiravano (o ritenevano di respirare) efficacemente. 

Quando entravano in sofferenza venivano ospedalizzati, ma per molti il danno era già importante e c'era più poco da fare se non intubarli e incrociare le dita. 

Di fatto, ne morivano la metà. 

 

Oggi si è molto meglio assistiti, si interviene monitorando i polmoni prima che i danni siano irrimediabili. 

Sostanzialmente, riusciamo a non farne aggravare molti e limitiamo così gli accessi in TI. E le stesse TI hanno percentuali di letalità dimezzate. 

 

Infine l'età media dei contagi più bassa limita ulteriormente la forma grave e di conseguenza la necessità di ricorrere alle TI. 

 

Ecco perché alche il confronto tra TI prima ondata e TI oggi, solo numericamente può portarci a considerazioni discutibili sull'evoluzione della pandemia. 

 

Se invece lo teniamo d'occhio per misurare la tenuta delle strutture direi che non fa una grinza. 

 

Resta il timore di perdere questa tempestività nelle cure se i contagi aumentano sensibililmente e stressano il sistema, e di veder crescere di molto i ricorsi alle TI in percentuale sugli infetti. 

Sono sinceramente ammirato dalla lucidità della tua analisi.

  • Haha 1

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4 ore fa, Leo85 ha scritto:

Si vede che non hai un'attività 

se intendi dire una attività come un locale/bar/ristorante, no non non ho una attività di quel tipo. Ma non capisco cosa c'entri il settore merceologico in cui lavoro con la lettura di quei numeri.

 

 

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3 ore fa, INIGNUTTIBBILE ha scritto:

Oggi si è molto meglio assistiti, si interviene monitorando i polmoni prima che i danni siano irrimediabili. 

Sostanzialmente, riusciamo a non farne aggravare molti e limitiamo così gli accessi in TI. E le stesse TI hanno percentuali di letalità dimezzate. 

 

Tutto verissimo, di sicuro si è imparato tanto su questo virus di merda e i trattamenti sono più precisi e efficaci. Tutto vero e ditutto bisogna tenere conto quqnato si guardano quei dati.

 

Va detto però che nei mesi in cui avevamo raggiunto la bassa circolazione era pure tutto più facile.

 

Purtroppo scopriremo presto se il ritorno di carico su quelle strutture permetterà di tenere lo standard raggiunto, o torneremo a vedere tassi di letalità brutti. Ad esempio, leggevo pochi giorni fa di scorte di Remsdevir in difficoltà: se torni ad avere dei numeri per cui le scorte non bastano, pure l'efficacia medica potrebbe tornare a scendere.

 

Possiamo solo, citando @Manson, incrociare le dita e stringere le chiappe.

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2 ore fa, Dado ha scritto:

Tutto verissimo, di sicuro si è imparato tanto su questo virus di merda e i trattamenti sono più precisi e efficaci. Tutto vero e ditutto bisogna tenere conto quqnato si guardano quei dati.

 

Va detto però che nei mesi in cui avevamo raggiunto la bassa circolazione era pure tutto più facile.

 

Purtroppo scopriremo presto se il ritorno di carico su quelle strutture permetterà di tenere lo standard raggiunto, o torneremo a vedere tassi di letalità brutti. Ad esempio, leggevo pochi giorni fa di scorte di Remsdevir in difficoltà: se torni ad avere dei numeri per cui le scorte non bastano, pure l'efficacia medica potrebbe tornare a scendere.

 

Possiamo solo, citando @Manson, incrociare le dita e stringere le chiappe.

Citiamo tutti il buon Manson scaramanticamente. 

 

Ho sentito anche io delle difficoltà di reperire il remdesivir. 

Francamente disarmante, l'unico farmaco che ha dato evidenze nel trattamento è finito in pancia a chi più poteva spendere evidentemente. 

 

Incredibile che non sia partita una produzione massiva in questi mesi. 

Modificato da INIGNUTTIBBILE

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+151 in Umbria, al record a fine marzo era +92

c'è qualcosa che non torna imho

o a Marzo invece de esse mille i positivi erano 30000

oppure adesso facendo una mare di tamponi trovano asintomatici e sanissimi (e magari un mucchio di falsi positivi)

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L'incidenza contagi in rapporto alla popolazione in Umbria è peggio di quella Campana. 

Loro sono 7 volte noi, numericamente. 

 

Il rapporto infatti ritorna confrontando i trattati in TI.

Noi 8, loro 63.

Modificato da INIGNUTTIBBILE

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-Se il numero dei positivi include tutti gli asintomatici che stanno benissimo e sono la grande maggioranza.

-Se il numero dei morti covid include tutti i morti che sono positivi, anche se muoiono di cancro o di diabete (persino con tampone post mortem).

-Se il numero delle terapie intensive e dei ricoverati covid include tutti i positivi che magari stanno in intensiva per un infarto o un ictus…

 

Mi spiegate come si può dare una chiave di lettura ai dati che vengono divulgati?

 

Mettiamo per ipotesi che il 10% della popolazione abbia in questo momento il virus.

Ebbene facendo il tampone a tutti,

-il 10% dei morti totali sarebbe conteggiato come vittima del covid,

-il 10% dei ricoverati totali in ospedale sarebbe conteggiato come ricoverato covid,

- il 10% dei ricoverati in intensiva sarebbe conteggiato come persona covid in intensiva.

 

L’unica cosa chiara, a me, è che con questo sistema di conteggio, più tamponi fai più aumentano i positivi, più aumentano i ricoverati e più aumentano i morti a parità di diffusione del virus indipendentemente dalla sua virulenza.

 

Un conteggio basato su EFFETTIVI CASI CLINICI da covid era troppo complicato?

Così si parla solo di aria fritta.

 

Io esco di casa e vedo tanti poracci all'aperto con la faccia tappata senza un perché.
Perché beccarsi un'infezione virale da un passante passeggiando all'aperto (a meno che non lo abbracci) è meno probabile che essere colpiti da una tegola in testa.

Perché tutto questo?

Modificato da callea
  • Grazie 1
  • Voto Negativo 1

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18 ore fa, zaring ha scritto:

La scuola è uno dei nodi dove si stanno seguendo al meglio le regole.

Ci sono problemi organizzativi, specie ai piani alti, ma il duro e cioè insegnanti, alunni e ata stanno dando il meglio, per mia personale esperienza 

Concordo. Specie i piccolini sono impeccabili. Dentro alla scuola lo sforzo è enorme. Il clima di svacco è fuori, a volte anche 5 minuti dopo la scuola.

 

 

 

 

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12 ore fa, Lu Trejo ha scritto:

+151 in Umbria, al record a fine marzo era +92

c'è qualcosa che non torna imho

o a Marzo invece de esse mille i positivi erano 30000

oppure adesso facendo una mare di tamponi trovano asintomatici e sanissimi (e magari un mucchio di falsi positivi)

Che a marzo i positivi reali fossero di alcuni ordini di grandezza maggiori di quelli misurati per me è altamente credibile .

 

Ma ci sta pure che il lockdown molto tempestivo e duro avesse tenuto la regione un pó al riparo. Agosto invece è stato agosto per tutti, i bardasciozzi umbri hanno importato tanto quanto gli altri e la minore diffusione nel passato sta favorendo un passo più sostenuto in Umbria rispetto a regioni dove un primo livello di immunizzazione forse si era già sviluppato.

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3 ore fa, Dado ha scritto:

Concordo. Specie i piccolini sono impeccabili. Dentro alla scuola lo sforzo è enorme. Il clima di svacco è fuori, a volte anche 5 minuti dopo la scuola.

 

 

 

 

Bastava passare verso le 13.15 a Piazza dell'Orologio, fino a un paio di giorni fa alla fermata dell'autobus ci saranno stati duecento ragazzini accalcati e senza mascherina. 

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11 ore fa, callea ha scritto:

-Se il numero dei positivi include tutti gli asintomatici che stanno benissimo e sono la grande maggioranza.

-Se il numero dei morti covid include tutti i morti che sono positivi, anche se muoiono di cancro o di diabete (persino con tampone post mortem).

-Se il numero delle terapie intensive e dei ricoverati covid include tutti i positivi che magari stanno in intensiva per un infarto o un ictus…

 

Mi spiegate come si può dare una chiave di lettura ai dati che vengono divulgati?

 

Mettiamo per ipotesi che il 10% della popolazione abbia in questo momento il virus.

Ebbene facendo il tampone a tutti,

-il 10% dei morti totali sarebbe conteggiato come vittima del covid,

-il 10% dei ricoverati totali in ospedale sarebbe conteggiato come ricoverato covid,

- il 10% dei ricoverati in intensiva sarebbe conteggiato come persona covid in intensiva.

 

L’unica cosa chiara, a me, è che con questo sistema di conteggio, più tamponi fai più aumentano i positivi, più aumentano i ricoverati e più aumentano i morti a parità di diffusione del virus indipendentemente dalla sua virulenza.

 

Un conteggio basato su EFFETTIVI CASI CLINICI da covid era troppo complicato?

Così si parla solo di aria fritta.

 

Io esco di casa e vedo tanti poracci all'aperto con la faccia tappata senza un perché.
Perché beccarsi un'infezione virale da un passante passeggiando all'aperto (a meno che non lo abbracci) è meno probabile che essere colpiti da una tegola in testa.

Perché tutto questo?

è un po' più complessa di così, però l'hanno abbastanza spiegata.

Le cifre che citi in alto incidono, ma solo fino a un certo punto (perché il numero di morti e terapie intensiva "extra" causate dal covid, soprattutto le seconde, sono abbastanza facilmente misurabili almeno a spanne, e il grosso aumento fa sì che il dubbio sulla "definizione" di causa di morte sposti alla fine poco).

Degli studi tirarono fuori che i morti "con covid", mediamente, erano destinati a campare altri 7 anni in media o giù di lì. Quelli con una settimana di vita senza il covid erano pochi, e quindi statisticamente spostano poco.

 

Quello che scrivi sotto invece è essenzialmente alla base della situazione che stiamo vivendo. Non puoi contare solo i casi clinici perché, banalmente, non è il tetano che non si è attacca. Questa è una malattia che si attacca e la attacca il quindicenne o il ventenne che ha pochi sintomi e magari una febbricola così come il novantenne che viene ridotto in fin di vita. E questa estate è successo questo, la prendevano i giovani e ora l'età media si sta alzando, e realisticamente anche i casi clinici con essa.

Questa estate sarebbe stato meglio fare delel vacanze vicino casa ed evitare qualsiasi viaggio "vero", anche per non distribuire focolai in tutta europa, il discorso probabilmente è stato considerato impraticabile per tutta una serie di motivi (mi sono reso conto che è abbastanza impossibile anche chiedere alla gente di organizzarsi su due turni per i ristoranti -"eh, io se mi siedo poi voglio restarci quanto mi pare"- figuriamoci cambiare le abitudini vacanziere), ovviamente soprattutto economici, ora si pagano le conseguenze sul piano dell'epidemia. Adesso comunque giriamo sui 25-30 morti al giorno, se raddoppiamo i casi con questo ritmo i morti non faranno che salire e torneremo alla situazione "reale" di marzo (in cui il numero di morti era tirato su dalla mancata protezione delle rsa che ora sono copertissime - praticamente senza un sierologico o un test rapido non ci ficchi il naso dentro manco per cinque minuti, da quanto ho visto)

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4 minuti fa, Il Cobra ha scritto:

Bastava passare verso le 13.15 a Piazza dell'Orologio, fino a un paio di giorni fa alla fermata dell'autobus ci saranno stati duecento ragazzini accalcati e senza mascherina. 

eh, poi si è passati da sbraco totale a quasi emergenza letteralmente in un paio di settimane o anche meno. Non è così semplice da far passare.

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https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/10/10/news/roma_reparti_covid_al_collasso_gli_infettivi_ricoverati_negli_hotel-270055514/?ref=RHPPTP-BH-I269936460-C12-P2-S4.4-T1

 

Ma cosa volete che sia? la priorità era garantire il diritto all'aperitivo e un pò de picchia in discoteca

 

Questo purtroppo non me lo fa leggere intero, non ho più l'abbonamento. Ma il titolo la dice lunga, e putroppo fa scopa con quello che già si vedeva osservando la dinamica della mortalità.

 

https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/10/09/news/oltre_5_mila_contagi_allarme_al_sud_terapie_intensive_a_rischio_in_un_mese_-270059878/?ref=RHPPTP-BH-I269936460-C12-P2-S3.4-T1

 

Ultima ma non ultima: già ieri il dato dell'Emilia Romagna (guardo abitualmente quello per via della mia residenza) cominciava a presentare inversione fra sintomatici e asintomatici, dove i primi ora sono più dei secondi.

 

Anche in Emilia-Romagna cresce il contagio da coronavirus: nelle ultime 24 ore si sono registrati 276 nuovi casi, dei quali 126 asintomatic

 

 

 

Modificato da Dado

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40 minuti fa, Dado ha scritto:

https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/10/10/news/roma_reparti_covid_al_collasso_gli_infettivi_ricoverati_negli_hotel-270055514/?ref=RHPPTP-BH-I269936460-C12-P2-S4.4-T1

 

Ma cosa volete che sia? la priorità era garantire il diritto all'aperitivo e un pò de picchia in discoteca

 

Questo purtroppo non me lo fa leggere intero, non ho più l'abbonamento. Ma il titolo la dice lunga, e putroppo fa scopa con quello che già si vedeva osservando la dinamica della mortalità.

 

https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/10/09/news/oltre_5_mila_contagi_allarme_al_sud_terapie_intensive_a_rischio_in_un_mese_-270059878/?ref=RHPPTP-BH-I269936460-C12-P2-S3.4-T1

 

Ultima ma non ultima: già ieri il dato dell'Emilia Romagna (guardo abitualmente quello per via della mia residenza) cominciava a presentare inversione fra sintomatici e asintomatici, dove i primi ora sono più dei secondi.

 

Anche in Emilia-Romagna cresce il contagio da coronavirus: nelle ultime 24 ore si sono registrati 276 nuovi casi, dei quali 126 asintomatic

 

 

 

Nel primo articolo fra l'altro il vicepresidente dell'Ordine dei Medici di Roma dice che il personale c'è, le risorse economiche non mancano, e che va cambiata l'organizzazione.

 

E che i posti letto vengono occupati dallo stesso paziente anche per un mese, per farlo guarire del tutto e non mettere a rischio i familiari.

 

Cambio il titolo dell'articolo: "Medici e infermieri pronti ad agire, risorse finanziarie a disposizione. Parte la riorganizzazione delle strutture per fronteggiare l'aumento dei casi". 

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Un altro problema inoltre è che per fare posto ai malati covid verranno di nuovo sacrificati gli spazi per gli altri pazienti... Purtroppo in questo periodo la gente continua ad ammalarsi anche di altre patologie... 

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11 ore fa, Manson ha scritto:

Un po de picchia in discoteca

Sulla fica non ci stanno storie,quello è un diritto supremo covid o non covid!

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