capitalismo

[passaparola 82]

è quello che ho scritto nel primo messaggio ed è anche quello che ho risposto a crossdisussi. siamo almeno d'accordo sul fatto che questo livello di consumi non è sostenibile e che gli eccessi vanno ridimensionati? siamo nella parte privilegiata del mondo ed è ovvio che se imponi il tuo modello al resto del pianeta, il pianeta te lo ritrovi poi sul pianerottolo di casa a richiedere la sua fetta di torta.

 

i beni di consumo ad orologeria, la pessima qualità a basso costo e tutte le distorsioni che riguardano il nostro modello di vita non sono benessere, sono schiavitù e rincoglionimento a tutti gli effetti. e sono nocivi non soltanto per noi stessi.

Non è che vogliamo imporre il nostro modello di consumi al resto del pianeta, al contrario vorremmo impedirglielo per salvaguardare il nostro livello di benessere (ma il mondo è sempre più interdipendente).

 

E, per salvaguardare questo, qualcuno sarebbe disponibile a rinunciare a una parte di questi consumi "superflui". Ma a quali? E quanto?

 

O forse il problema di fondo non è il consumismo ma l'ingiustizia e le disuguaglianze?

Modificato 14 Aprile, 2017 da passaparola

[BuFERA 599]

Non è che vogliamo imporre il nostro modello di consumi al resto del pianeta, al contrario vorremmo impedirglielo per salvaguardare il nostro livello di benessere (ma il mondo è sempre più interdipendente).

 

E, per salvaguardare questo, qualcuno sarebbe disponibile a rinunciare a una parte di questi consumi "superflui". Ma a quali? E quanto?

 

O forse il problema di fondo non è il consumismo ma l'ingiustizia e le disuguaglianze?

parto da un presupposto, se non vedi gli sprechi, né l'insostenibilità né gli eccessi del nostro modello di vita è difficile che la discussione porti da qualche parte. è ovvio che le disuguaglianze sono un problema, ma non necessariamente "il problema", perché per quanto vorrei anch'io che il resto del pianeta se la passi bene, non gli auguro di vivere come viviamo noi e spero le cose cambino presto anche qui. il consumismo non è il consumo in se, è un sistema basato su consumi fatti in maniera bulimica, con sprechi, insostenibilità ed eccessi come conseguenza. e il consumismo è a sua volta una conseguenza del capitalismo malato.

 

come contrastarlo? limitando ad esempio pubblicità e sponsorizzazioni nella maniera in cui vengono fatti oggi. e soprattutto dandogli contenuti veritieri, perché raramente la pubblicità non è un gioco ingannevole. tutto è diventato necessario, tutto, e i primi ad essere ingannati sono i bambini perché non hanno mai potuto sviluppare "anticorpi" contro questa situazione. non conoscono alternative e spesso e volentieri queste alternative ce le siamo dimenticate anche noi adulti.

[Signore dei draghi 177]

come contrastarlo? limitando ad esempio pubblicità e sponsorizzazioni nella maniera in cui vengono fatti oggi. e soprattutto dandogli contenuti veritieri, perché raramente la pubblicità non è un gioco ingannevole. tutto è diventato necessario, tutto, e i primi ad essere ingannati sono i bambini perché non hanno mai potuto sviluppare "anticorpi" contro questa situazione. non conoscono alternative e spesso e volentieri queste alternative ce le siamo dimenticate anche noi adulti.

 

Non sono d'accordo.

 

Primo perchè un bambino può essere e anzi DEVE essere educato dai genitori su queste cose.

 

Il problema VERO è che oggi una bella piaga del problema sono proprio i genitori che magari comprano 1.000 euro di telefono pure se non arrivano a fine mese, vanno a fare gli aperitivi e 30 week end fuori l'anno poi piangono miseria quando arrivano le bollette o gli dici come va.

 

un tempo i poveri vivevano da poveri i medi da medi e i ricchi da ricchi. Ora nessuno vuol piu stare al livello che "gli compete" e si vive sopra le aspettative.

[Porcino 2428]

 

Non sono d'accordo.

 

Primo perchè un bambino può essere e anzi DEVE essere educato dai genitori su queste cose.

 

Il problema VERO è che oggi una bella piaga del problema sono proprio i genitori che magari comprano 1.000 euro di telefono pure se non arrivano a fine mese, vanno a fare gli aperitivi e 30 week end fuori l'anno poi piangono miseria quando arrivano le bollette o gli dici come va.

 

un tempo i poveri vivevano da poveri i medi da medi e i ricchi da ricchi. Ora nessuno vuol piu stare al livello che "gli compete" e si vive sopra le aspettative.

Ecco l'unico problema forse è proprio questo. La gente magna pane e cipolla pur de non rinuncià a niente, che è pur sempre una tattica. Io ho sempre pensato che invece di rinunciare è più intelligente aumentare le entrate.

[passaparola 82]

parto da un presupposto, se non vedi gli sprechi, né l'insostenibilità né gli eccessi del nostro modello di vita è difficile che la discussione porti da qualche parte. è ovvio che le disuguaglianze sono un problema, ma non necessariamente "il problema", perché per quanto vorrei anch'io che il resto del pianeta se la passi bene, non gli auguro di vivere come viviamo noi e spero le cose cambino presto anche qui. il consumismo non è il consumo in se, è un sistema basato su consumi fatti in maniera bulimica, con sprechi, insostenibilità ed eccessi come conseguenza. e il consumismo è a sua volta una conseguenza del capitalismo malato.

 

come contrastarlo? limitando ad esempio pubblicità e sponsorizzazioni nella maniera in cui vengono fatti oggi. e soprattutto dandogli contenuti veritieri, perché raramente la pubblicità non è un gioco ingannevole. tutto è diventato necessario, tutto, e i primi ad essere ingannati sono i bambini perché non hanno mai potuto sviluppare "anticorpi" contro questa situazione. non conoscono alternative e spesso e volentieri queste alternative ce le siamo dimenticate anche noi adulti.

Pero' bisognerebbe dire quali sono gli sprechi e gli eccessi, e chi è che spreca ed eccede, sennò resta un bel predicozzo moralista (di solito rivolto agli altri), che lava la coscienza ma lascia le cose come sono.

 

Non so che gente conosci ma personalmente vedo tanta gente "normale" che fatica sempre piu' a far quadrare i conti, vedo giovani sfiduciati e precari che si arrangiano e se va bene saranno autonomi a 40 anni, vedo cinquantenni rimasti a casa che si devono reinventare un lavoro, vedo una parte del vecchio ceto medio sempre piu' impoverita e impaurita, per non parlare delle condizioni nel sud, del lavoro nero e criminale, dello sfruttamento degli immigrati etc.

Modificato 15 Aprile, 2017 da passaparola

[BuFERA 599]

 

Non sono d'accordo.

 

Primo perchè un bambino può essere e anzi DEVE essere educato dai genitori su queste cose.

 

Il problema VERO è che oggi una bella piaga del problema sono proprio i genitori che magari comprano 1.000 euro di telefono pure se non arrivano a fine mese, vanno a fare gli aperitivi e 30 week end fuori l'anno poi piangono miseria quando arrivano le bollette o gli dici come va.

 

un tempo i poveri vivevano da poveri i medi da medi e i ricchi da ricchi. Ora nessuno vuol piu stare al livello che "gli compete" e si vive sopra le aspettative.

tieni in conto che gli adulti di oggi sono i bambini di ieri, e soprattutto che gli adulti sono a loro volta facilmente corrompibili. diversi anni fa ho lavorato per i clienti italiani di un call centre, e non di rado chiamava gente che chiedeva di rateizzare i pagamenti o si lamentava di non riuscire a stare dietro agli acquisti. reazioni anche colleriche di clienti frustrati e adulti... prezzi bassi e ancora più bassa qualità dei prodotti, ma è questa la situazione attuale. ed è una situazione partita dagli stati uniti, paese al quale somigliamo sempre più perché ne siamo a tutti gli effetti una colonia, e in cui non solo tanta gente batte la fame co la pertica ma i conti in rosso sono la normalità. una volta si accendevano mutui per comprare casa, ora lo si fa per vacanze e play station. e se non lo fai sei tu quello "strano", che non da un telefonino ai propri figli, che non ha la seconda o magari nemmeno la prima macchina e si muove in bicicletta, che non compra accessori estremamente futili, ma che hanno tutti e se non lo fa sei un poveraccio e non vuoi bene ai tuoi figli. è vero, la gente piange per i soldi ma non smette di comprare... e immagina come crollerebbe il castello di carte se smettessimo di fare acquisti futili, acquisteremmo solo il necessario e magari scambiassimo di più i beni che abbiamo e ci "accontentassimo" di più di beni di seconda, terza e anche quarta mano. ho spesso sentito dei borghesucci figli di papà chiamare "pezzente" chi lo fa.

 

e la responsabilità di questa situazione per me sta solo in minima parte nel basso. come fanno i ricchi ad essere ricchi? manager e dirigenti incompetenti ed incapaci di svolgere le proprie funzioni attingono a piene mani dai soldi pubblici. credo che in italia (e nel resto del mondo "occidentale") tutti si lamentino delle tasse che paghiamo, ma io mi incazzerei piuttosto del fatto che praticamente niente torna in servizi. e allora spiegami perché i "ricchi" (se vogliamo chiamarli così) non svolgono a loro volta il ruolo che più gli compete?

e come scritto sopra, non è solo una questione di gestione. è il soldo il metro di misura e il soldo giustifica tutto. giustifica pubblicità ingannevoli e un consumismo sfrenato e senza limiti.

[passaparola 82]

In Africa, in Corea del Nord e in Bangladesh più o meno funziona così.

 

Sono aperte le iscrizioni.

[BuFERA 599]

Pero' bisognerebbe dire quali sono gli sprechi e gli eccessi, e chi è che spreca ed eccede, sennò resta un bel predicozzo moralista (di solito rivolto agli altri), che lava la coscienza ma lascia le cose come sono.

 

Non so che gente conosci ma personalmente vedo tanta gente "normale" che fatica sempre piu' a far quadrare i conti, vedo giovani sfiduciati e precari che si arrangiano e se va bene saranno autonomi a 40 anni, vedo cinquantenni rimasti a casa che si devono reinventare un lavoro, vedo una parte del vecchio ceto medio sempre piu' impoverita e impaurita, per non parlare delle condizioni nel sud, del lavoro nero e criminale, dello sfruttamento degli immigrati etc.

ho sempre usato la prima persona plurale perché non mi pare di essere salito su nessun pulpito. e non mi pare nemmeno di aver fatto nessun predicozzo moralista... se questa è la reazione ad una critica del sistema vigente (che ha l'unica pretesa di essere costruttiva), allora per molti versi siamo tornati indietro di un'ottantina d'anni.

 

inoltre, delle due una... o stiamo con la pancia piena e dovremmo astenerci da critiche, o viviamo in un sistema in cui tanta gente "normale" fatica sempre piu' a far quadrare i conti, i giovani sono sfiduciati e precari, si arrangiano e se va bene saranno autonomi a 40 anni, i cinquantenni sono rimasti a casa e si devono reinventare un lavoro, una parte del vecchio ceto medio sempre piu' impoverita e impaurita, e le condizioni del sud portano al lavoro nero e criminale, allo sfruttamento degli immigrati etc. contando che siamo tra i paesi che economicamente se la passano meglio.

[passaparola 82]

ho sempre usato la prima persona plurale perché non mi pare di essere salito su nessun pulpito. e non mi pare nemmeno di aver fatto nessun predicozzo moralista... se questa è la reazione ad una critica del sistema vigente (che ha l'unica pretesa di essere costruttiva), allora per molti versi siamo tornati indietro di un'ottantina d'anni.

 

inoltre, delle due una... o stiamo con la pancia piena e dovremmo astenerci da critiche, o viviamo in un sistema in cui tanta gente "normale" fatica sempre piu' a far quadrare i conti, i giovani sono sfiduciati e precari, si arrangiano e se va bene saranno autonomi a 40 anni, i cinquantenni sono rimasti a casa e si devono reinventare un lavoro, una parte del vecchio ceto medio sempre piu' impoverita e impaurita, e le condizioni del sud portano al lavoro nero e criminale, allo sfruttamento degli immigrati etc. contando che siamo tra i paesi che economicamente se la passano meglio.

Ripeto: se gli sprechi o gli eccessi sono il fatto che tutti vogliamo l'automobile, lo smartphone e perfino andare in vacanza, c'è sempre l'alternativa dell' emigrazione in Africa o in Nord Corea.

 

Altrimenti è solo l'egoismo di chi è disposto a rinunciare a qualcosa (a cosa e a quanto non è molto chiaro) pur di mantenere lo statu quo ingiusto.

 

E chi se ne frega di un miliardo di affamati e 4-5 miliardi che sono fuori dal consumismo.

 

Beati loro.

[LU FUNGAROLO '78 208]

ho sempre usato la prima persona plurale perché non mi pare di essere salito su nessun pulpito. e non mi pare nemmeno di aver fatto nessun predicozzo moralista... se questa è la reazione ad una critica del sistema vigente (che ha l'unica pretesa di essere costruttiva), allora per molti versi siamo tornati indietro di un'ottantina d'anni.

 

inoltre, delle due una... o stiamo con la pancia piena e dovremmo astenerci da critiche, o viviamo in un sistema in cui tanta gente "normale" fatica sempre piu' a far quadrare i conti, i giovani sono sfiduciati e precari, si arrangiano e se va bene saranno autonomi a 40 anni, i cinquantenni sono rimasti a casa e si devono reinventare un lavoro, una parte del vecchio ceto medio sempre piu' impoverita e impaurita, e le condizioni del sud portano al lavoro nero e criminale, allo sfruttamento degli immigrati etc. contando che siamo tra i paesi che economicamente se la passano meglio.

" tanta gente "normale" fatica sempre piu' a far quadrare i conti, i giovani sono sfiduciati e precari, si arrangiano e se va bene saranno autonomi a 40 anni"

 

ma cosa volete di piu'?il nostro amatissimo amico Renzi ha detto che sta facendo una dura lotta al precariato ed ha affermato che la disoccupazione e' calata di molto..

con i nuovi contratti rivolti ai giovani dove non hai nessun diritto(zero contributi per la pensione,zero tredicesima,zero quattordicesima,600 euro al mese per 40 ore settimanali per un full time)stiamo andando a gonfie vele!!

da considerare poi che questi contratti di lavoro sono per sei mesi e poi ti sbattono fuori come un cane per prendere un altra persona,altrimenti sarebbero costretti a trasformare il tuo rapporto di lavoro a tempo indeterminato

 

ma volete mettere?questa e' lotta al precariato che ci garantira' un futuro roseo per i nostri figli .......

con 600 euro al mese

da noi la nostra azienda ne vuole mettere 2 di giovani a queste condizioni,pensate con quale spirito vengono a lavorare questi,certo che poi ti senti rispondere:"E',FIGLIO MIO!RINGRAZIA DIO CHE LAVORI ALMENO NON STAI LI CASA SENZA FAR NULLA...CHE STRACCIA DE CAPOCCE PORCO DIO...."

Modificato 16 Aprile, 2017 da LU FUNGAROLO '78

[LU FUNGAROLO '78 208]

Ripeto: se gli sprechi o gli eccessi sono il fatto che tutti vogliamo l'automobile, lo smartphone e perfino andare in vacanza, c'è sempre l'alternativa dell' emigrazione in Africa o in Nord Corea.

 

Altrimenti è solo l'egoismo di chi è disposto a rinunciare a qualcosa (a cosa e a quanto non è molto chiaro) pur di mantenere lo statu quo ingiusto.

 

E chi se ne frega di un miliardo di affamati e 4-5 miliardi che sono fuori dal consumismo.

 

Beati loro.

nessuno qui pretende la luna ,ho l'impressione che si vada da un eccesso ad un altro ,la dignita' della persona umana va a farsi fottere qui oppure pensi di campare con 600 euro?

[BuFERA 599]

Ripeto: se gli sprechi o gli eccessi sono il fatto che tutti vogliamo l'automobile, lo smartphone e perfino andare in vacanza, c'è sempre l'alternativa dell' emigrazione in Africa o in Nord Corea.

 

Altrimenti è solo l'egoismo di chi è disposto a rinunciare a qualcosa (a cosa e a quanto non è molto chiaro) pur di mantenere lo statu quo ingiusto.

 

E chi se ne frega di un miliardo di affamati e 4-5 miliardi che sono fuori dal consumismo.

 

Beati loro.

ripeto: il consumismo è un sistema basato su consumi fatti in maniera bulimica, con sprechi, insostenibilità ed eccessi come conseguenza. per farla breve, ieri una montagna di rifiuti è crollata su una baraccopoli in sri lanka uccidendo 16 persone... dobbiamo dire che li ha raggiunti una montagna di benessere? o il benessere sono lo stress, la depressione e la demenza precoce che derivano dall'eccessivo (ma ormai normale) uso di tecnologie digitali? demenza che comincia a mostrarsi già verso i trent'anni ed è sempre più frequente in paesi dove si fa un uso massiccio di tecnologie digitali (in particolare nella corea del sud, ma anche negli stati uniti).

 

che facciamo? aspettiamo che la politica risolva tutto? quella politica che come detto è sponsorizzata da chi continua a dirci che dovremmo consumare ancora di più?

 

 

ps: "Se l'uomo e' formato dalle circostanze, allora bisogna formare le circostanze umanamente"

Modificato 16 Aprile, 2017 da BuFERA

[pino 27]

http://www.repubblica.it/economia/2017/04/15/news/come_rinunciare_a_tutto_per_vivere_meglio_la_ricetta_della_felicita_di_goodbye_things_-162906058/

 

Ci puoi sempre provare come ha fatto questo.

Poi magari scrivi un libro anche tu, diventi famoso e fai i soldi..... cosi potrai comprare quello che vuoi

 

Inviato dal mio ASUS_X008D utilizzando Tapatalk

[BuFERA 599]

http://www.repubblica.it/economia/2017/04/15/news/come_rinunciare_a_tutto_per_vivere_meglio_la_ricetta_della_felicita_di_goodbye_things_-162906058/

 

Ci puoi sempre provare come ha fatto questo.

Poi magari scrivi un libro anche tu, diventi famoso e fai i soldi..... cosi potrai comprare quello che vuoi

 

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non mi ritengo più intelligente né di te, né di passaparola, quindi non capisco cosa ci sia di così difficile da capire in una parola come "eccesso". l'eccesso implica che ci sia una misura oltre la quale si superano dei limiti di tolleranza. e questi limiti causano danni, tanto nel breve quanto nel lungo termine.

gli eccessi possono essere limitati oltre che dalle misure anche da uno sviluppo sostenibile, ma a quanto pare è tanta la paura di voler anche solo riconoscere la bulimia da consumo.

 

servono esempi concreti? gli eccessi fanno si che un uso esagerato delle tecnologie digitali portino a disturbi della personalità, socipatia, stress, disfunzioni della memoria e demenza. gli sprechi fanno si che quello che potrebbe essere utile ad altri viene semplicemente buttato, magari dopo essere stato fatto marcire. l'insostenibilità riduce la biodiversità e fa si che giornalmente spariscano una cinquantina di specie animali e in misura ancora maggiore delle specie vegetali.

 

la misura è stata ampiamente superata dal capitalismo. quello capitalista è un sistema che ha fallito nel momento in cui ha cominciato a penetrare aree della vita che non gli competono. il capitale in se è vuoto, non ha valore in se tranne quello che gli si da. e si sta dando ad ogni cosa un valore in denaro, spesso anche mentendo. siamo in uno dei paesi più industrializzati al mondo e stiamo andando a picco.

[CrossdiSussi 779]

Ho letto solo ora il tuo messaggio. Mi riferivo a quelli precedenti.

 

L'eccesso è soggettivo. Quello che per me è un eccesso, per te magari non lo è. E viceversa.

Come potresti limitarli? Con una pubblicità più responsabile e creando un consumatore più consapevole? Non lo so..

Però dico semplicemente una cosa: hai detto che il capitalismo ci ha sottratto una parte delle nostre libertà, per il semplice motivo che siamo spinti ad un consumo folle. Ok, ci può anche stare. Però credo che il sistema che proproni te non sia un campione di libertà, proprio in virtù di quel voler limitare gli eccessi, che per me sono soggettivi.

 

 

Poi, ho letto di quella montagna di rifiuti crollata in Sri Lanka. Massimo rispetto per chi purtroppo ci è rimasto sotto, però non credo che si possa imputare al capitalismo o al consumismo.

Modificato 17 Aprile, 2017 da CrossdiSussi

[Porcino 2428]

Solitamente sti discorsi li fanno gli invidiosi e i comunisti. Nel 99% dei casi sono la stessa cosa

[pino 27]

non mi ritengo più intelligente né di te, né di passaparola, quindi non capisco cosa ci sia di così difficile da capire in una parola come "eccesso". l'eccesso implica che ci sia una misura oltre la quale si superano dei limiti di tolleranza. e questi limiti causano danni, tanto nel breve quanto nel lungo termine.

gli eccessi possono essere limitati oltre che dalle misure anche da uno sviluppo sostenibile, ma a quanto pare è tanta la paura di voler anche solo riconoscere la bulimia da consumo.

 

servono esempi concreti? gli eccessi fanno si che un uso esagerato delle tecnologie digitali portino a disturbi della personalità, socipatia, stress, disfunzioni della memoria e demenza. gli sprechi fanno si che quello che potrebbe essere utile ad altri viene semplicemente buttato, magari dopo essere stato fatto marcire. l'insostenibilità riduce la biodiversità e fa si che giornalmente spariscano una cinquantina di specie animali e in misura ancora maggiore delle specie vegetali.

 

la misura è stata ampiamente superata dal capitalismo. quello capitalista è un sistema che ha fallito nel momento in cui ha cominciato a penetrare aree della vita che non gli competono. il capitale in se è vuoto, non ha valore in se tranne quello che gli si da. e si sta dando ad ogni cosa un valore in denaro, spesso anche mentendo. siamo in uno dei paesi più industrializzati al mondo e stiamo andando a picco.

Neanche io mi ritengo più intelligente di te perché i discorsi che fai tu sono giustissimo e sono le stesse domande che mi sono posto io un paio di anni fa.

Allora ho provato a pensare a delle alternative o al fatto che se certi errori fatti in passato potessero essere stati evitati, o a quale fosse un giusto comportamento da avere o la giusta quantità da consumare, che più o meno è quello che ti stai chiedendo anche tu (almeno credo).

 

Beh a queste domande io non sono stato capace di dare una risposta o almeno ho dato una risposta che in realtà però non lo è.

 

Non esiste il giusto e lo sbagliato, non esiste neanche il bene e il male. È tutto talmente relativo ed è tutto talmente collegato all'ambiente (sia fisico che culturale) in cui un fatto accade che non si può a priori dire che sia giusto o no.

 

Il giusto o sbagliato lo decide il tempo, ovvero a come il sistema reagisce alle nostre azioni.

 

Il capitalismo non è nato così per caso o per volere di qualche potere forte, è il frutto di un processo evolutivo delle società che meglio si è adattato alle condizioni in cui siamo stati fino ad ora.

 

Ora questo sistema, anche per colpa di una crisi senza precedenti, sembra mostrare i suoi limiti, come magari molti avevano già previsto, ma la forza dell'intelletto umano, per fortuna, è quella di cercare di andare oltre i limiti che sembrano possibili.

 

Può sembrare un comportamento stupido a volte, ma senza questa forza forse saremmo estinti da tempo.

 

 

Quindi in conclusione quello che posso consigliarti è questo: cerca di capire il tuo malessere da che è dato: se è dato dall'invidia come dicevano prima datti da fare il più possibile per ottenere quello che vuoi , ma sarà una lotta molto dura perché sono in tanti a lottare ( qualche anno fa si era meno a lottare ); se invece è dato dal comunismo lotta per i tuoi ideali ma lotta per tutti (siamo tanti su questo mondo e sono tanti che stanno messi male), anche questa sarà una lotta dura perché se decide di combattere per gli ultimi della terra non fregherà niente a nessuno.

 

Alla fine me intreccio sempre però spero di essermi spiegato abbastanza

[BuFERA 599]

Ho letto solo ora il tuo messaggio. Mi riferivo a quelli precedenti.

 

L'eccesso è soggettivo. Quello che per me è un eccesso, per te magari non lo è. E viceversa.

Come potresti limitarli? Con una pubblicità più responsabile e creando un consumatore più consapevole? Non lo so..

Però dico semplicemente una cosa: hai detto che il capitalismo ci ha sottratto una parte delle nostre libertà, per il semplice motivo che siamo spinti ad un consumo folle. Ok, ci può anche stare. Però credo che il sistema che proproni te non sia un campione di libertà, proprio in virtù di quel voler limitare gli eccessi, che per me sono soggettivi.

 

 

Poi, ho letto di quella montagna di rifiuti crollata in Sri Lanka. Massimo rispetto per chi purtroppo ci è rimasto sotto, però non credo che si possa imputare al capitalismo o al consumismo.

una pubblicità responsabile credo sia il minimo, una pubblicità onesta e che non menta. io credo che il libero arbitrio vada protetto, non ingannato. se uno mi dice che chi si fa ingannare dalla pubblicità è un coglione, credo piuttosto che il coglione sia lui. se una pubblicità ingannevole non funzionasse non la si farebbe. ma invece funziona, e funziona anche grazie a studi sponsorizzati dalle aziende/industire coinvolte e col bene placito di chi in politica difende i propri interessi. e questo perché i soldi contano più delle persone. vent'anni fa leggevo in un libero di economia che il futuro dei privati sarebbe stato sempre più nei servizi. che servizio ti da chi alla fine del giorno deve prendere da te più molto più di quanto ti da?

sono d'accordissimo sul fatto che la misuria varia da persona a persona. varia anche per quanto riguarda la stessa persona nell'arco della sua vita, e questo proprio perché le esigenze sono diverse a seconda della condizione e del momento. ma la questione è un'altra. se la misura non la diamo noi, ce la da la natura. lo sta già facendo, e credo che bisogna essere parecchio miopi per non rendersene conto. i tumori della pelle in costante aumento, i cambiamenti climatici, la diminuzione delle risorse idriche e così via... ce ne renderemo conto solo quando saremo coinvolti in prima persona e forse nemmeno allora. è un torpore il nostro che continua ad essere tale anche di fronte alle evidenze, e questo perché abbiamo delegato a chi ci "rappresenta" anche quel libero arbitrio che crediamo di difendere quando acquistiamo "mafia 3" alla play station.

 

riguardo lo sri lanka, non è solo una questione di eccesso in fatto di consumi. è anche la gestione dei rifiuti, ma se sono gli interessi economici a muovere la politica non si può escludere l'influenza del capitalismo.

[torquemada 512]

Scusate, ma credo che siamo passati dalla critica al sistema capitalistico, alla critica del modo di affrontare la vita e le sue spese delle persone

 

Forse mi sbaglio, magari ho compreso male gli ultimi post, ma credo ci sia differenza tra l'una cosa e l'altra.

 

Per me il sistema imprenditoriale/capitalistico, per funzionare, può prevedere solo lo sfruttamento bieco dell'uomo sull'uomo, bassi o bassissimi salari, tante ore giornaliere di lavoro, e zero diritti.

 

Dopo bisogna vedere chi consuma, ma credo pochi e sempre meno per cui, in un circolo chiuso com'è quello dell'economia e del flusso del danaro, alla fine tutto si ingrippa.

 

Successivamente, quando la rabbia di fame morde la massa e la fa sragionare, i sobillatori hanno la meglio.

 

Io temo che tra una decina d'anni l'Europa sarà di nuovo sotto al ferro e fuoco di una nuova guerra che, come sempre è stato, è l'unica medicina che l'economica conosce per rimettersi in moto.

 

Opinione personale s'intende.

Modificato 18 Aprile, 2017 da torquemada

[passaparola 82]

ripeto: il consumismo è un sistema basato su consumi fatti in maniera bulimica, con sprechi, insostenibilità ed eccessi come conseguenza. per farla breve, ieri una montagna di rifiuti è crollata su una baraccopoli in sri lanka uccidendo 16 persone... dobbiamo dire che li ha raggiunti una montagna di benessere? o il benessere sono lo stress, la depressione e la demenza precoce che derivano dall'eccessivo (ma ormai normale) uso di tecnologie digitali? demenza che comincia a mostrarsi già verso i trent'anni ed è sempre più frequente in paesi dove si fa un uso massiccio di tecnologie digitali (in particolare nella corea del sud, ma anche negli stati uniti).

 

che facciamo? aspettiamo che la politica risolva tutto? quella politica che come detto è sponsorizzata da chi continua a dirci che dovremmo consumare ancora di più?

 

 

ps: "Se l'uomo e' formato dalle circostanze, allora bisogna formare le circostanze umanamente"

Pensa che disgrazia se gli oggetti che usiamo ogni giorno (e che ci rendono la vita molto più confortevole e facile dei nostri antenati e dei 4/5 del genere umano) fossero eterni o quasi.

Prova a fare un elenco dettagliato di questi oggetti e prova a pensare quanto lavoro, fatica, ingegno e quanto reddito (vile denaro, sterco del Diavolo) c'è dentro ciascuno di loro.

 

Pensa poi che libertà è poter scegliere di spostarsi con un mezzo proprio oppure con un mezzo pubblico.

 

Pensa che triste un mondo in cui ognuno consuma solo quello che si produce sotto casa.

 

Etc.etc.

 

Gli eccessi e gli sprechi? Ognuno parli per sé e faccia le rinunce che ritiene giuste, se ha il privilegio di poterne fare. I dogmi dei nuovi Savonarola che vorrebbero imporre al resto del mondo il loro stile di vita non mi piacciono.

 

Io sto dalla parte dei tanti esclusi dal benessere e dai consumi (inclusi quelli "voluttuari" ), qui da noi come nel resto del mondo. Sono per socializzare il benessere, non la povertà: "formare le circostanze umanamente" significa dare a tutti le stesse opportunità, le stesse possibilità di scelta, non impedire egoisticamente agli altri di accedere al benessere.

 

Poi ognuno è libero di fare anche l'asceta, se è una sua scelta, ci mancherebbe. Ma li vorrei vedere, tutti questi sacerdoti della decrescita e fustigatori dei costumi (consumi) altrui, a vivere in assoluta sobrietà eremitica.

Modificato 18 Aprile, 2017 da passaparola

[BuFERA 599]

Neanche io mi ritengo più intelligente di te perché i discorsi che fai tu sono giustissimo e sono le stesse domande che mi sono posto io un paio di anni fa.

Allora ho provato a pensare a delle alternative o al fatto che se certi errori fatti in passato potessero essere stati evitati, o a quale fosse un giusto comportamento da avere o la giusta quantità da consumare, che più o meno è quello che ti stai chiedendo anche tu (almeno credo).

 

Beh a queste domande io non sono stato capace di dare una risposta o almeno ho dato una risposta che in realtà però non lo è.

 

Non esiste il giusto e lo sbagliato, non esiste neanche il bene e il male. È tutto talmente relativo ed è tutto talmente collegato all'ambiente (sia fisico che culturale) in cui un fatto accade che non si può a priori dire che sia giusto o no.

 

Il giusto o sbagliato lo decide il tempo, ovvero a come il sistema reagisce alle nostre azioni.

 

Il capitalismo non è nato così per caso o per volere di qualche potere forte, è il frutto di un processo evolutivo delle società che meglio si è adattato alle condizioni in cui siamo stati fino ad ora.

 

Ora questo sistema, anche per colpa di una crisi senza precedenti, sembra mostrare i suoi limiti, come magari molti avevano già previsto, ma la forza dell'intelletto umano, per fortuna, è quella di cercare di andare oltre i limiti che sembrano possibili.

 

Può sembrare un comportamento stupido a volte, ma senza questa forza forse saremmo estinti da tempo.

 

 

Quindi in conclusione quello che posso consigliarti è questo: cerca di capire il tuo malessere da che è dato: se è dato dall'invidia come dicevano prima datti da fare il più possibile per ottenere quello che vuoi , ma sarà una lotta molto dura perché sono in tanti a lottare ( qualche anno fa si era meno a lottare ); se invece è dato dal comunismo lotta per i tuoi ideali ma lotta per tutti (siamo tanti su questo mondo e sono tanti che stanno messi male), anche questa sarà una lotta dura perché se decide di combattere per gli ultimi della terra non fregherà niente a nessuno.

 

Alla fine me intreccio sempre però spero di essermi spiegato abbastanza

sei molto positivo ed ottimista, ma non condivido la tua fiducia sull'intelletto umano. l'alcolismo porta all'autodistruzione e nonostante questo trovi parecchie persone che abusano di alcool. questo dato aumenta o diminuisce a seconda delle circostanze ambientali, e non me la sento di dire che ciò è il frutto di un processo evolutivo della società che meglio si è adattata alle condizioni in cui vive.

per quanto l'abuso di alcool cambia da persona a persona proprio perché siamo soggettivamente diversi e diversamente esposti a certe influenze, in determinati ambienti la tendenza all'autodistruzione attraverso l'alcool aumenta, così come aumenta anche la violenza verso altre persone sempre a seconda delle circostanze.

detto questo, le pubblicità hanno lo scopo del farci volere tutto e subito. ho lavorato per uno studio di giochi online e raramente ho visto tanti psicologi nella stessa compagnia, con lo scopo di stimolare comportamenti da dipendenza e soprattutto riuscendoci con parecchi soggetti. la stessa cosa tuttavia accade in moltissime altre compagnie ed agenzie pubblicitarie, praticamente tutte quelle che hanno il profitto come scopo.

un bambino ha scarsissimo autocontrollo, anche perché l'autocontrollo lo si sviluppa nella crescita. i bambini che non sviluppano adeguatamente il proprio autocontrollo da adulti hanno molto spesso problemi di dipendenza. questo perché l'ambiente in cui crescono crea le circostanze affinché l'autocontrollo sia parecchio ridotto.

io in tutto ciò non ci vedo né libertà, ne libero arbitrio, né autodeterminazione.

 

all'estinzione ci stiamo portando il pianeta, e questo perché i mezzi che abbiamo adesso sono molto più potenti rispetto al passato. se seicento anni fa con una lancia potevi ammazzare una persona, duecento anni fa con un fucile ne ammazzavi più d'una, cento anni fa con una bomba facevi una strage, settanta anni fa ci radevi al suolo una città, e quello che puoi farci oggi è meglio non pensarlo. ora, senza scomodare le armi, di danni irreparabili ne stiamo facendo a noi stessi e all'ambiente che ci circonda col solo inquinamento.

tuttavia, non mi pare di aver mai scritto in questa discussione di camminare a piedi nudi e mangiare le foglie degli alberi. fin da subito ho sostenuto la stupidità dei modelli capitalisti alla briatore e di chi, con ruoli di responsabilità, chiamiamo a governare. le gerachie sociali mi sembrano assurde, deleghiamo il pensiero a persone estremamente stupide e irresponsabili che addirittura finiscono per essere dei modelli di vita. è così difficile rendersi conto della presa per il culo di briatore?

 

l'ultima cosa che hai scritto sinceramente mi delude. pazienza porcino che ha nel repertorio gli stessi tre/quattro argomenti e li ripete in continuazione, ma da discorsi che avevi fatto tu in passato non pensavo che saresti passato a certi "consigli" e ti fossi messo a guardare il dito anziché la luna. partendo con ordine:

il "mio malessere" è anche il tuo e di chiunque vive in questo mondo. la discussione è sul capitalismo, sul sistema vigente nel pianeta. se un sistema che sta andando a rotoli non può essere visto con occhio critico, allora siamo alla dittatura. e non mi riferisco alla dittatura col manganello, mi riferisco a quella che si ha nella testa. al di la del "malessere", certamente non ho mai patito la fame, tanto io quanto la mia compagna, ma anche con due soldi in tasca non mi sarei mai sognato di invidiare chicchessia. e a proposito di compagna, pur avendo parecchia simpatia per quello che sono stati molti comunisti italiani ho già scritto sopra di ritenermi libertario, e in quanto tale il mio pensiero politico cozza "un po'" con quello comunista.

 

quello che mi dispiace constatare è che come avevano previsto molti critici in passato, la società industriale avrebbe creato degli zombie. e questo siamo diventati, soprattutto negli ultimi trent'anni.

[BuFERA 599]

Scusate, ma credo che siamo passati dalla critica al sistema capitalistico, alla critica del modo di affrontare la vita e le sue spese delle persone

 

Forse mi sbaglio, magari ho compreso male gli ultimi post, ma credo ci sia differenza tra l'una cosa e l'altra.

 

Per me il sistema imprenditoriale/capitalistico, per funzionare, può prevedere solo lo sfruttamento bieco dell'uomo sull'uomo, bassi o bassissimi salari, tante ore giornaliere di lavoro, e zero diritti.

 

Dopo bisogna vedere chi consuma, ma credo pochi e sempre meno per cui, in un circolo chiuso com'è quello dell'economia e del flusso del danaro, alla fine tutto si ingrippa.

 

Successivamente, quando la rabbia di fame morde la massa e la fa sragionare, i sobillatori hanno la meglio.

 

Io temo che tra una decina d'anni l'Europa sarà di nuovo sotto al ferro e fuoco di una nuova guerra che, come sempre è stato, è l'unica medicina che l'economica conosce per rimettersi in moto.

 

Opinione personale s'intende.

quando delle grandi compagnie europee emigrano la produzione in paesi a più basso costo, mi chiedo da quale paese verrano un giorno i compratori... diverse compagnie per le quali ho lavorato puntano ai grandi acquirenti, ed è quello che grossomodo fanno un po' tutti. i piccoli compratori sono sempre meno interessanti, almeno finché i conti non finiscono in rosso. ma poi?

[BuFERA 599]

Pensa che disgrazia se gli oggetti che usiamo ogni giorno (e che ci rendono la vita molto più confortevole e facile dei nostri antenati e dei 4/5 del genere umano) fossero eterni o quasi.

Prova a fare un elenco dettagliato di questi oggetti e prova a pensare quanto lavoro, fatica, ingegno e quanto reddito (vile denaro, sterco del Diavolo) c'è dentro ciascuno di loro.

 

Pensa poi che libertà è poter scegliere di spostarsi con un mezzo proprio oppure con un mezzo pubblico.

 

Pensa che triste un mondo in cui ognuno consuma solo quello che si produce sotto casa.

 

Etc.etc.

 

Gli eccessi e gli sprechi? Ognuno parli per sé e faccia le rinunce che ritiene giuste, se ha il privilegio di poterne fare. I dogmi dei nuovi Savonarola che vorrebbero imporre al resto del mondo il loro stile di vita non mi piacciono.

 

Io sto dalla parte dei tanti esclusi dal benessere e dai consumi (inclusi quelli "voluttuari" ), qui da noi come nel resto del mondo. Sono per socializzare il benessere, non la povertà: "formare le circostanze umanamente" significa dare a tutti le stesse opportunità, le stesse possibilità di scelta, non impedire egoisticamente agli altri di accedere al benessere.

 

Poi ognuno è libero di fare anche l'asceta, se è una sua scelta, ci mancherebbe. Ma li vorrei vedere, tutti questi sacerdoti della decrescita e fustigatori dei costumi (consumi) altrui, a vivere in assoluta sobrietà eremitica.

perché non fai altro che cercare di portare la discussione su altri binari? tralaltro facendo la festa e godendotela. nessuno qui vuole imporre ad altri il proprio sistema di vita. piuttosto sei tu che mi dai l'impressione di essere quello che criticherebbe altri genitori se per scelta non comprano il telefonino al figlio di otto anni. se per te il benessere è giocare maniacalmente venti ore al giorno alla play station, il massimo che ti posso dire è di godertelo quel benessere, ma non potrei fare a meno di pensare che tu sia stato "leggermente" plagiato da quello che io ritengo un finto benessere. se poi credi che tutti avremo le stesse opportunità quando magari passeremo venti ore al giorno davanti alla play station e crederemo in quel modo di aver raggiunto la libertà e il benessere, allora penserei che non solo porti l'anello al naso, ma che vuoi che lo portino anche gli altri.

perché penso questo? l'ho spiegato parecchie volte sopra, senza tralaltro aver mai nominato i mezzi pubblici che anzi, consiglierei ben volentieri.

[pino 27]

sei molto positivo ed ottimista, ma non condivido la tua fiducia sull'intelletto umano. l'alcolismo porta all'autodistruzione e nonostante questo trovi parecchie persone che abusano di alcool. questo dato aumenta o diminuisce a seconda delle circostanze ambientali, e non me la sento di dire che ciò è il frutto di un processo evolutivo della società che meglio si è adattata alle condizioni in cui vive.

per quanto l'abuso di alcool cambia da persona a persona proprio perché siamo soggettivamente diversi e diversamente esposti a certe influenze, in determinati ambienti la tendenza all'autodistruzione attraverso l'alcool aumenta, così come aumenta anche la violenza verso altre persone sempre a seconda delle circostanze.

detto questo, le pubblicità hanno lo scopo del farci volere tutto e subito. ho lavorato per uno studio di giochi online e raramente ho visto tanti psicologi nella stessa compagnia, con lo scopo di stimolare comportamenti da dipendenza e soprattutto riuscendoci con parecchi soggetti. la stessa cosa tuttavia accade in moltissime altre compagnie ed agenzie pubblicitarie, praticamente tutte quelle che hanno il profitto come scopo.

un bambino ha scarsissimo autocontrollo, anche perché l'autocontrollo lo si sviluppa nella crescita. i bambini che non sviluppano adeguatamente il proprio autocontrollo da adulti hanno molto spesso problemi di dipendenza. questo perché l'ambiente in cui crescono crea le circostanze affinché l'autocontrollo sia parecchio ridotto.

io in tutto ciò non ci vedo né libertà, ne libero arbitrio, né autodeterminazione.

 

all'estinzione ci stiamo portando il pianeta, e questo perché i mezzi che abbiamo adesso sono molto più potenti rispetto al passato. se seicento anni fa con una lancia potevi ammazzare una persona, duecento anni fa con un fucile ne ammazzavi più d'una, cento anni fa con una bomba facevi una strage, settanta anni fa ci radevi al suolo una città, e quello che puoi farci oggi è meglio non pensarlo. ora, senza scomodare le armi, di danni irreparabili ne stiamo facendo a noi stessi e all'ambiente che ci circonda col solo inquinamento.

tuttavia, non mi pare di aver mai scritto in questa discussione di camminare a piedi nudi e mangiare le foglie degli alberi. fin da subito ho sostenuto la stupidità dei modelli capitalisti alla briatore e di chi, con ruoli di responsabilità, chiamiamo a governare. le gerachie sociali mi sembrano assurde, deleghiamo il pensiero a persone estremamente stupide e irresponsabili che addirittura finiscono per essere dei modelli di vita. è così difficile rendersi conto della presa per il culo di briatore?

 

l'ultima cosa che hai scritto sinceramente mi delude. pazienza porcino che ha nel repertorio gli stessi tre/quattro argomenti e li ripete in continuazione, ma da discorsi che avevi fatto tu in passato non pensavo che saresti passato a certi "consigli" e ti fossi messo a guardare il dito anziché la luna. partendo con ordine:

il "mio malessere" è anche il tuo e di chiunque vive in questo mondo. la discussione è sul capitalismo, sul sistema vigente nel pianeta. se un sistema che sta andando a rotoli non può essere visto con occhio critico, allora siamo alla dittatura. e non mi riferisco alla dittatura col manganello, mi riferisco a quella che si ha nella testa. al di la del "malessere", certamente non ho mai patito la fame, tanto io quanto la mia compagna, ma anche con due soldi in tasca non mi sarei mai sognato di invidiare chicchessia. e a proposito di compagna, pur avendo parecchia simpatia per quello che sono stati molti comunisti italiani ho già scritto sopra di ritenermi libertario, e in quanto tale il mio pensiero politico cozza "un po'" con quello comunista.

 

quello che mi dispiace constatare è che come avevano previsto molti critici in passato, la società industriale avrebbe creato degli zombie. e questo siamo diventati, soprattutto negli ultimi trent'anni.

Non sono ne positivo ne ottimista, ma realista.

Non ho fiducia dell'intelletto umano anzi come ho già scritto da qualche altra parte non credo neanche tanto al libero arbitrio.

Quello che ho fatto io è solo cercare di cambiare punto di vista.

Se come dici tu noi stiamo andando verso l'autodistruzione questo fatto non va visto come necessariamente una cosa negativa, potrebbe essere la soluzione a molti dei problemi che viviamo oggi per colpa del sovrappopolamento.

Può sembrare un discorso cinico però se domani scoppiasse fuori una malattia che strica metà della popolazione o una guerra sarebbe una tragedia immane per chi la vivrebbe , ma sarebbe un bene per tutte le generazioni future perché sulla terra ci sarebbe più spazio e magari potrebbero capire quali errori hanno portato a questa tragedia è cercare di non ripeterli.

 

Riguardo a comportamenti stupidi come l' alcolismo o le venti ore di PlayStation , viviamo in una società in cui questi comportamenti sono accettati (ormai viene accettato quasi tutto e questo forse è più un bene che un male)

e che anzi fanno comodo ad altri che ci possono lavorare e campare su questi vizi.

 

So come funzionano le pubblicità e so quanto giocano per influenzare i nostri gusti, e me ne accorgo anche volta che faccio spesa, però cambiando punto di vista se le aziende non facessero così chiuderebbero dopo due giorni perché è importante si la qualità ma la devi anche saper vendere.

 

Riguardo l'ultima cosa era una mezza battuta quella dei consigli sul malessere. Non volevo offenderti.

 

L'unico vero consiglio che posso darti è quello di cambiare punto di vista, non dico di partire per la corea del nord come dice passaparola ma prova a immaginare se tu fossi nato lì e quali ragionamenti avresti fatto.

 

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[passaparola 82]

perché non fai altro che cercare di portare la discussione su altri binari? tralaltro facendo la festa e godendotela. nessuno qui vuole imporre ad altri il proprio sistema di vita. piuttosto sei tu che mi dai l'impressione di essere quello che criticherebbe altri genitori se per scelta non comprano il telefonino al figlio di otto anni. se per te il benessere è giocare maniacalmente venti ore al giorno alla play station, il massimo che ti posso dire è di godertelo quel benessere, ma non potrei fare a meno di pensare che tu sia stato "leggermente" plagiato da quello che io ritengo un finto benessere. se poi credi che tutti avremo le stesse opportunità quando magari passeremo venti ore al giorno davanti alla play station e crederemo in quel modo di aver raggiunto la libertà e il benessere, allora penserei che non solo porti l'anello al naso, ma che vuoi che lo portino anche gli altri.

perché penso questo? l'ho spiegato parecchie volte sopra, senza tralaltro aver mai nominato i mezzi pubblici che anzi, consiglierei ben volentieri.

Mi dispiace, Bufera, perché mi sembra che tu stia prendendo le cose da un punto di vista personale, e per me non è così.

 

Ammetto di essere a volte "rude" nelle mie affermazioni, ma dipende dalla passione che metto in questo tipo di discussioni, non certo da un giudizio personale su di te, che da quanto scrivi qui mi sembri un'ottima persona (e comunque non giudico le persone da quanto scrivono su un forum, e in generale evito il più possibile i giudizi personali).

 

Cerco di discutere sulle idee, non delle persone, e al massimo cerco di capire come rendere coerenti le proprie azioni con le proprie convinzioni.

 

Per quanto mi riguarda, visto che ipotizzi, ho da sempre uno stile di vita assolutamente sobrio, non ho un"automobile, non faccio shopping compulsivo, non ho mai visto una play station, non compro abiti firmati, sto attento a non sprecare cibo, acqua, energia etc. , e il massimo del mio consumismo, nel tempo, si è riversato su libri, musica e quando possibile qualche viaggio.

 

Ammetto di costituire un cattivo esempio.

 

Precisato tutto ciò, ti rispondo:

 

- Non sto "portandola discussione su altri binari": ti sto proponendo una lettura diversa della realtà e delle priorità. Che ci siano nel "nostro" mondo sprechi, eccessi, nuove dipendenze dalle tecnologie è innegabile.

 

Quello che sostengo è che se guardo oltre me stesso non vedo un mondo di ebeti compulsivi da play station (ovviamente gli ebeti e i dipendenti sono sempre gli altri, mai noi), ma vedo soprattutto una crisi devastante del modello turbo-capitalista, che da noi sta creando nuove povertà e precarieta' e disuguaglianze sempre più profonde, e in una parte importante del sud del mondo una crescita tumultuosa ma disordinata e - anche lì - disuguale.

 

Per te - se ho capito bene - il punto prioritario è consumare meno e meglio per salvare il pianeta (e per non essere invasi dagli esclusi dal banchetto). Sei assolutamente all' interno del pensiero prevalente dalle nostre parti, scusa se te lo faccio notare.

 

Per me il punto essenziale invece è una domanda, non una certezza: premesso che per la prima volta nella storia umana abbiamo le tecnologie per garantire opportunità e benessere (in senso completo, non solo materiale) all' intera umanità, siamo in grado, questo modello economico è in grado, di per sé, di realizzare una crescita equa socialmente (e sostenibile ambientalmente), dando per appurato, anche alla luce di quanto aavvenuto negli ultimi anni, che la decrescita comunque non genera più uguaglianza anzi meno?

 

Perché le alternative secondo me non sono molte: o la politica (cioè la volontà organizzata dei cittadini) riesce a rispondere a quella domanda oppure vediamo solo scenari catastrofici come quelli accennati dall' utente pino e altri.

 

Concludo a proposito di consumi e consumismo con un dato uscito da poco su cui rifletto:

 

Nel 2000 un giovane italiano di 20 anni aveva (mediamente) la prospettiva di conquistare l'autonomia economica a 30 anni.

 

Nel 2020 (cioè domani) un ventenne avrà nel suo futuro l'autonomia economica a 40 anni (!!).

 

Nel 2030 (cioè dopodomani) un italiano di 20 anni avrà la prospettiva di rendersi economicamente indipendentemente a 48 (quarantotto) anni.

 

E il problema è il consumismo e le 20 ore alla play station? Cosa mai consumeranno questi quasi 50enni che, alle soglie di quella che fino a ieri era l'età della pensione, non avranno mai avuto in vita loro un vero reddito di autosufficienza?

Modificato 19 Aprile, 2017 da passaparola

[torquemada 512]

Non sono ne positivo ne ottimista, ma realista.

Non ho fiducia dell'intelletto umano anzi come ho già scritto da qualche altra parte non credo neanche tanto al libero arbitrio.

Quello che ho fatto io è solo cercare di cambiare punto di vista.

Se come dici tu noi stiamo andando verso l'autodistruzione questo fatto non va visto come necessariamente una cosa negativa, potrebbe essere la soluzione a molti dei problemi che viviamo oggi per colpa del sovrappopolamento.

Può sembrare un discorso cinico però se domani scoppiasse fuori una malattia che strica metà della popolazione o una guerra sarebbe una tragedia immane per chi la vivrebbe , ma sarebbe un bene per tutte le generazioni future perché sulla terra ci sarebbe più spazio e magari potrebbero capire quali errori hanno portato a questa tragedia è cercare di non ripeterli.

 

Riguardo a comportamenti stupidi come l' alcolismo o le venti ore di PlayStation , viviamo in una società in cui questi comportamenti sono accettati (ormai viene accettato quasi tutto e questo forse è più un bene che un male)

e che anzi fanno comodo ad altri che ci possono lavorare e campare su questi vizi.

 

So come funzionano le pubblicità e so quanto giocano per influenzare i nostri gusti, e me ne accorgo anche volta che faccio spesa, però cambiando punto di vista se le aziende non facessero così chiuderebbero dopo due giorni perché è importante si la qualità ma la devi anche saper vendere.

 

Riguardo l'ultima cosa era una mezza battuta quella dei consigli sul malessere. Non volevo offenderti.

 

L'unico vero consiglio che posso darti è quello di cambiare punto di vista, non dico di partire per la corea del nord come dice passaparola ma prova a immaginare se tu fossi nato lì e quali ragionamenti avresti fatto.

 

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Se il genere umano non ha imparato ancora nulla, malgrado due guerre mondiali, due bombe atomiche ed un infinità di altre nefandezze umane, non imparerà mai.

 

Lasciamo questo pianeta agli insetti il prima possibile, sono i primi ad averlo colonizzato e saranno gli ultimi a goderselo.

[BuFERA 599]

Non sono ne positivo ne ottimista, ma realista.

Non ho fiducia dell'intelletto umano anzi come ho già scritto da qualche altra parte non credo neanche tanto al libero arbitrio.

Quello che ho fatto io è solo cercare di cambiare punto di vista.

Se come dici tu noi stiamo andando verso l'autodistruzione questo fatto non va visto come necessariamente una cosa negativa, potrebbe essere la soluzione a molti dei problemi che viviamo oggi per colpa del sovrappopolamento.

Può sembrare un discorso cinico però se domani scoppiasse fuori una malattia che strica metà della popolazione o una guerra sarebbe una tragedia immane per chi la vivrebbe , ma sarebbe un bene per tutte le generazioni future perché sulla terra ci sarebbe più spazio e magari potrebbero capire quali errori hanno portato a questa tragedia è cercare di non ripeterli.

 

Riguardo a comportamenti stupidi come l' alcolismo o le venti ore di PlayStation , viviamo in una società in cui questi comportamenti sono accettati (ormai viene accettato quasi tutto e questo forse è più un bene che un male)

e che anzi fanno comodo ad altri che ci possono lavorare e campare su questi vizi.

 

So come funzionano le pubblicità e so quanto giocano per influenzare i nostri gusti, e me ne accorgo anche volta che faccio spesa, però cambiando punto di vista se le aziende non facessero così chiuderebbero dopo due giorni perché è importante si la qualità ma la devi anche saper vendere.

 

Riguardo l'ultima cosa era una mezza battuta quella dei consigli sul malessere. Non volevo offenderti.

 

L'unico vero consiglio che posso darti è quello di cambiare punto di vista, non dico di partire per la corea del nord come dice passaparola ma prova a immaginare se tu fossi nato lì e quali ragionamenti avresti fatto.

 

Inviato dal mio ASUS_X008D utilizzando Tapatalk

diciamo che hai molta fiducia in qualcosa di "superiore" almeno se non è necessariamente una cosa negativa andare contro l'autodistruzione, se non altro hai qualcosa di divino a cui credere e che ti consola. ma una guerra o un'epidemia che stroncasse l'umanità (o buona parte di essa) per me non è una cosa bella, soprattutto se avviene per mano di qualche stupido. credo che nel piccolo chiunque si incazzerebbe se gli facessero fuori mezza famiglia, tantopiù se gliela fanno fuori persone che si mettono a giocare con delle pistole e che si ammazzano tra loro (un po' quello che avviene con le criminalità organizzate).

 

sperare poi che che sia una guerra a mettere a posto le cose, creando spazi e facendo capire come va la vita... bè di guerre per capirlo ce ne sono state abbastanza. spero di trovare un'altra via, come appunto un po' di autocontrollo.

 

vendere è più importante della qualità, tantopiù che per le aziende il fatturato è più importante della qualità vera dei prodotti. ed è questo quello che contesto del capitalismo: il prezzo che si da ad un prodotto è più importante della qualità del prodotto stesso, chimicamente abbellito e reso più gustoso quando si tratta di cibi o con scarsa durata ma ben confezionato quando si tratta di oggetti. e la pubblicità che mente quindi è tutt'altro che un servizio.

non m'importa niente della corea del nord, mi sembra piuttosto uno strumento di propaganda. mi sembra strano che la si mette in mezzo in continuazione, ma non si parla mai di paesi africani o latinoamericani come il guatemala in cui la gente se la passa molto peggio. mai l'ho portata qui come argomento di discussione, proprio perché qui parlo del capitalismo nel mondo in cui viviamo noi.

[BuFERA 599]

Mi dispiace, Bufera, perché mi sembra che tu stia prendendo le cose da un punto di vista personale, e per me non è così.

 

Ammetto di essere a volte "rude" nelle mie affermazioni, ma dipende dalla passione che metto in questo tipo di discussioni, non certo da un giudizio personale su di te, che da quanto scrivi qui mi sembri un'ottima persona (e comunque non giudico le persone da quanto scrivono su un forum, e in generale evito il più possibile i giudizi personali).

Cerco di discutere sulle idee, non delle persone, e al massimo cerco di capire come rendere coerenti le proprie azioni con le proprie convinzioni.

 

Per quanto mi riguarda, visto che ipotizzi, ho da sempre uno stile di vita assolutamente sobrio, non ho un"automobile, non faccio shopping compulsivo, non ho mai visto una play station, non compro abiti firmati, sto attento a non sprecare cibo, acqua, energia etc. , e il massimo del mio consumismo, nel tempo, si è riversato su libri, musica e quando possibile qualche viaggio.

 

Ammetto di costituire un cattivo esempio.

diciamo che con le continue allusioni per cercare di circoscrivermi in una determinata categoria e mettere un'etichetta è facile non prenderla sul personale. ho ipotizzato proprio per le allusioni che stavi facendo, e se non altro è servito a riportare la la conversazione sugli argomenti discussi.

 

 

Precisato tutto ciò, ti rispondo:

 

- Non sto "portandola discussione su altri binari": ti sto proponendo una lettura diversa della realtà e delle priorità. Che ci siano nel "nostro" mondo sprechi, eccessi, nuove dipendenze dalle tecnologie è innegabile.

 

Quello che sostengo è che se guardo oltre me stesso non vedo un mondo di ebeti compulsivi da play station (ovviamente gli ebeti e i dipendenti sono sempre gli altri, mai noi), ma vedo soprattutto una crisi devastante del modello turbo-capitalista, che da noi sta creando nuove povertà e precarieta' e disuguaglianze sempre più profonde, e in una parte importante del sud del mondo una crescita tumultuosa ma disordinata e - anche lì - disuguale.

non so se tu con turbo-capitalismo e io semplicemente con capitalismo intendiamo la stessa cosa, probabilmente si. anche grazie al lavoro (e ai lavori che ho fatto fino adesso) ho modo di osservare una società che cambia, e l'ebetimento delle persone è un processo tanto evidente quanto necessario al capitalismo per mantenersi. e non è tanto un diventare ebeti quanto proprio la demenza che arriva sempre prima nella vita delle persone. in paesi orientali come la corea o altri paesi occidentali come gli stati uniti questa cosa viene finalmente vista come un problema.

 

 

Per te - se ho capito bene - il punto prioritario è consumare meno e meglio per salvare il pianeta (e per non essere invasi dagli esclusi dal banchetto). Sei assolutamente all' interno del pensiero prevalente dalle nostre parti, scusa se te lo faccio notare.

 

Per me il punto essenziale invece è una domanda, non una certezza: premesso che per la prima volta nella storia umana abbiamo le tecnologie per garantire opportunità e benessere (in senso completo, non solo materiale) all' intera umanità, siamo in grado, questo modello economico è in grado, di per sé, di realizzare una crescita equa socialmente (e sostenibile ambientalmente), dando per appurato, anche alla luce di quanto aavvenuto negli ultimi anni, che la decrescita comunque non genera più uguaglianza anzi meno?

che nel mondo ci siano eccessi e sprechi l'hai riconosciuto anche tu, così come da questo messaggio mi sembri essere d'accordo anche sul fatto che l'attuale sistema economico sia insostenibile. personalmente non credo che lo sia solo a livello ambientale, ma è difficile discutere di temi che non siano alla ribalta dei media e per questo ho preso un tema prevalente. il fatto che comunque se ne parli non significa che il problema non esista o che sia una farsa.

condivido anche il punto essenziale, ossia rendere sostenibile il modello di vita consumistico in cui viviamo (anche se la vedo diversamente sul consumismo stesso), ma la mia risposta alla domanda credo di averla già data all'inizio della discussione. mi sembra evidente la consapevolezza riguardo l'inquinamento, ma altrettanto evidente mi sembra che questa consapevolezza venga corrotta proprio dalla mentalità capitalista del profitto. non c'è interesse affinché le cose cambino, sta li l'inumanità del capitale. tuttavia è dalle "alte gerarchie" che la sostenibilità del nostro modello di vita deve arrivare, tra le altre cose anche facendo pressione la consapevolezza.

 

 

Perché le alternative secondo me non sono molte: o la politica (cioè la volontà organizzata dei cittadini) riesce a rispondere a quella domanda oppure vediamo solo scenari catastrofici come quelli accennati dall' utente pino e altri.

non vedo la politica come volontà organizzata dai cittadini. i presupposti affinché chi viene chiamato a governare sia deciso da basso non ci sono più, se mai ci sono stati. la vedo più come un'organizzazione oligarchica, tantopiù che i politici stessi hanno dietro dei forti sponsor privati a sostenerli (e che a loro volta sostengono).

 

 

Concludo a proposito di consumi e consumismo con un dato uscito da poco su cui rifletto:

 

Nel 2000 un giovane italiano di 20 anni aveva (mediamente) la prospettiva di conquistare l'autonomia economica a 30 anni.

 

Nel 2020 (cioè domani) un ventenne avrà nel suo futuro l'autonomia economica a 40 anni (!!).

 

Nel 2030 (cioè dopodomani) un italiano di 20 anni avrà la prospettiva di rendersi economicamente indipendentemente a 48 (quarantotto) anni.

 

E il problema è il consumismo e le 20 ore alla play station? Cosa mai consumeranno questi quasi 50enni che, alle soglie di quella che fino a ieri era l'età della pensione, non avranno mai avuto in vita loro un vero reddito di autosufficienza?

i conti sono sempre più in rosso, si fanno sempre più prestiti per farsi una vacanza o comprare proprio la play station. per lavoro ho avuto modo di studiare queste cose da vicino, chi ha meno soldi e si rende meno conto delle spese, chi ha minore autocontrollo, etc. sono i clienti più desiderati. riguardo lo studio di giochi online che ho nominato sopra, l'obiettivo principale di certe compagnie sono le fasce d'età tra i 25 e i 50 anni.

per farne uno simile di esempio, in irlanda si paga lo stipendio settimanalmente anziché mensilmente. dietro questa decisione c'è anche il fatto che moltissime persone lo stipendio se lo berrebbero già entro le prime due settimane.

Modificato 19 Aprile, 2017 da BuFERA

[BuFERA 599]

vivo in un quartiere tedesco con un alto tasso di natalità (ai primissimi posti nel paese). in questo quartiere c'è un ospedale con un ottimo reparto di maternità, e non è un caso che questo reparto sia qui. il reparto è gestito da un privato, che gestisce anche altri reparti in altri ospedali ed essendoci nata mia figlia non posso che confermare le qualità di chi ci lavora.

ad inizio anno è stato deciso di smantellarlo perché meno "redditizio" di altri proprio a causa della sua qualità. avrebbe dovuto chiudere a fine anno/inizio del prossim'anno, ma chi ci lavorava non è rimasto ad aspettare e giustamente ha trovato lavoro da altre parti, quindi la chiusura è stata posticipata a fine maggio.

 

non è un caso, anzi, già da tempo è una tendenza. perché l'economia ha sempre la meglio sull'uomo e sul servizio?

[BuFERA 599]

Mense scolastiche, scritta dalle imprese la relazione illustrativa della legge che vieta il panino da casa