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Ebola un altro affare?

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36 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Comunque anche in questo caso non si può fare a meno di notare che gli USA con 35.000 casi hanno 458 morti, ovvero l'1,3%.
La Germania è allo 0,4%.
La Corea al 1,2%

Svizzera al 1,3%
La Francia al 4%.

UK al 4,9%

Spagna 6,6%

Iran !!!!! 7,8%

Italia 9,2%

 

Ancora non ho ascoltato una spiegazione plausibile che spieghi questa indecenza.

 

Il nostro caso è molto simile a quello della Spagna (dove in alcune zone sono arrivati come noi a saturazione) e da cui non ci discostiamo molto. Germania e altri o fanno i tamponi a tappeto o conteggiano in maniera diversa i morti, inoltre loro non sono arrivati al limite. Su Iran e  altri paesi orientali non farei molto affidamento eccezion fatta per Giappone e Sud Corea.

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1 minuto fa, Ferefere ha scritto:

Il nostro caso è molto simile a quello della Spagna (dove in alcune zone sono arrivati come noi a saturazione) e da cui non ci discostiamo molto. Germania e altri o fanno i tamponi a tappeto o conteggiano in maniera diversa i morti, inoltre loro non sono arrivati al limite. Su Iran e  altri paesi orientali non farei molto affidamento eccezion fatta per Giappone e Sud Corea.

Ok questa è la spiegazione tecnica e diciamo che ci può stare, soprattutto per la Germania deve per forza esserci una spiegazione relativa a come catalogano i decessi. La cosa che mi lascia perplesso è il motivo per cui ci siamo incaponiti a dare una sensazione di disastro mentre gli altri tentano di fare l'opposto. Non voglio sminuire la gravità del COVID, dico solo che l'approccio tedesco mi pare comprensibile, non si vuole danneggiare l'immagine della Germania all'estero e non si vuole favorire il panico nella popolazione, il nostro approccio mi pare molto strano.

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1 minuto fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Ok questa è la spiegazione tecnica e diciamo che ci può stare, soprattutto per la Germania deve per forza esserci una spiegazione relativa a come catalogano i decessi. La cosa che mi lascia perplesso è il motivo per cui ci siamo incaponiti a dare una sensazione di disastro mentre gli altri tentano di fare l'opposto. Non voglio sminuire la gravità del COVID, dico solo che l'approccio tedesco mi pare comprensibile, non si vuole danneggiare l'immagine della Germania all'estero e non si vuole favorire il panico nella popolazione, il nostro approccio mi pare molto strano.

Sicuramente parte della spiegazione deriva da una stampa da 4 soldi a tutti i livelli. 

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3 minuti fa, FURIOUS ha scritto:

Sicuramente parte della spiegazione deriva da una stampa da 4 soldi a tutti i livelli. 

In parte sì, ma il catalogare tutti i morti con tampone positivo, come morti per il coronavirus è stata una scelta che viene da sopra. Così come è stata una scelta dei vertici, quella adottata in Germania di catalogare i decessi come "per coronavirus" solo in assenza totale di altre patologie (che pure questa è una palese forzatura a portà a casa).

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12 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Ok questa è la spiegazione tecnica e diciamo che ci può stare, soprattutto per la Germania deve per forza esserci una spiegazione relativa a come catalogano i decessi. La cosa che mi lascia perplesso è il motivo per cui ci siamo incaponiti a dare una sensazione di disastro mentre gli altri tentano di fare l'opposto. Non voglio sminuire la gravità del COVID, dico solo che l'approccio tedesco mi pare comprensibile, non si vuole danneggiare l'immagine della Germania all'estero e non si vuole favorire il panico nella popolazione, il nostro approccio mi pare molto strano.

Noi siamo dei bonaccioni, è risaputo, è l'animo latino che ci frega..

Comunque per gli altri paesi sarebbe interessante vedere l'andamento delle morti totali giornaliere indipendentemente dal covid. Se i loro numeri sono reali si dovrebbe vedere una diminuzione sensibile viste le limitazioni agli spostamenti..

Modificato da Ferefere

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6 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

In parte sì, ma il catalogare tutti i morti con tampone positivo, come morti per il coronavirus è stata una scelta che viene da sopra. Così come è stata una scelta dei vertici, quella adottata in Germania di catalogare i decessi come "per coronavirus" solo in assenza totale di altre patologie (che pure questa è una palese forzatura a portà a casa).

Però la seconda mi pare molto più forzatura della prima. Se a Bergamo sono passati da una pagina e poco più di necrologi al giorno a circa dieci pagine è perché l'aumento è spaventosamente tangibile. Se è vero che che l'età media dei morti per covid è sugli 80 anni, mettiamo che l'aspettativa di vita media di questi fosse di 40-60 mesi considerando le patologie croniche di cui soffrivano (perlopiù non letali), se pure in un mese tutti quelli che muoiono con il covid li conti come morti di covid, alla fine nei fatti farai una stima in eccesso del 2-3% massimo, non di più. Queste erano persone che senza covid avrebbero in gran parte tirato avanti altri anni tranquillamente

Comunque penso che il facto checking sull'approccio tedesco sia facilissimo. Prendi una città con molti casi covid e vedi la pagina dei necrologi (o qualsiasi cosa simile abbiano in Germania). Si fa presto a fare i conti.

Modificato da wild.duck

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12 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Ok questa è la spiegazione tecnica e diciamo che ci può stare, soprattutto per la Germania deve per forza esserci una spiegazione relativa a come catalogano i decessi. La cosa che mi lascia perplesso è il motivo per cui ci siamo incaponiti a dare una sensazione di disastro mentre gli altri tentano di fare l'opposto. Non voglio sminuire la gravità del COVID, dico solo che l'approccio tedesco mi pare comprensibile, non si vuole danneggiare l'immagine della Germania all'estero e non si vuole favorire il panico nella popolazione, il nostro approccio mi pare molto strano.

Strano fino ad un certo punto. 

A un tedesco se gli dici di stare a casa, ci sta e basta. Non devi spaventarlo per far sì che osservi il divieto. 

Da noi l'inosservanza è palese anche con la comunicazione che abbiamo adottato. 

Lo stato da noi tende spesso ad assumere un comportamento paternalistico. Come i limiti di velocità a 20km orari che proprio a detta dei dirigenti anas servono per non farti superare i 50km orari. 

In altri paesi sarebbe incomprensibile. 

Poi ci sono anche le fortissime motivazioni politiche e finanziarie dalle quali non si prescinde mai. 

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5 minuti fa, Ferefere ha scritto:

Noi siamo dei bonaccioni, è risaputo, è l'animo latino che ci frega..

So d'accordo, noi dobbiamo romanzare, fare speciali, trasmissioni.

Per me vale la statistics di 2 giorni fa, su un campione di quasi 400 morti solo 12 erano effettivamente morti per coronavirus. 

Rapportato ai 5400 circa fanno circa 170 morti in Italia per coronavirus, livelli di Germania e altre nazioni, che stanno circa una settimana dopo di noi. 

Quindi la percentuale di morte é minima, quello che preoccupa è la sanità che non sta reggendo perché chi stava male con l'aggiunta del virus va all'ospedale, tutto concentrato in un mese porta alla sofferenza del sistema. 

Altrimenti stiamo come gli altri, ne più ne meno 

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Adesso, Leo85 ha scritto:

So d'accordo, noi dobbiamo romanzare, fare speciali, trasmissioni.

Per me vale la statistics di 2 giorni fa, su un campione di quasi 400 morti solo 12 erano effettivamente morti per coronavirus. 

Rapportato ai 5400 circa fanno circa 170 morti in Italia per coronavirus, livelli di Germania e altre nazioni, che stanno circa una settimana dopo di noi. 

Quindi la percentuale di morte é minima, quello che preoccupa è la sanità che non sta reggendo perché chi stava male con l'aggiunta del virus va all'ospedale, tutto concentrato in un mese porta alla sofferenza del sistema. 

Altrimenti stiamo come gli altri, ne più ne meno 

Io non ci credo a questa cosa. Robe tipo quelle viste a Bergamo , con circa sei volte i morti giornalieri rispetto al medesimo periodo dell'anno passato, si spiegano solo se hai un virus che sta facendo una strage di anziani. La differenza con l'estero è minore di quanto risulta dalle statistiche, ma una certa differenza reale pare ci sia. Poi vai a vedere se dipende dal tipo di contagio (da noi spesso ospedaliero), dalle nostre abitudini familiari di contiguità con gli anziani, mutazioni del virus, una combinazione di concause... Ma per gli anziani è un virus decisamente pericoloso e spesso letale

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2 minuti fa, wild.duck ha scritto:

Io non ci credo a questa cosa. Robe tipo quelle viste a Bergamo , con circa sei volte i morti giornalieri rispetto al medesimo periodo dell'anno passato, si spiegano solo se hai un virus che sta facendo una strage di anziani. La differenza con l'estero è minore di quanto risulta dalle statistiche, ma una certa differenza reale pare ci sia. Poi vai a vedere se dipende dal tipo di contagio (da noi spesso ospedaliero), dalle nostre abitudini familiari di contiguità con gli anziani, mutazioni del virus, una combinazione di concause... Ma per gli anziani è un virus decisamente pericoloso e spesso letale

Assolutamente, mettici che siamo la popolazione con età media più elevata dopo il Giappone, che il virus si è diffuso su case di riposo ed ospedali facendo stragi in maniera molto più grave che in altri stati, dove hanno la possibilità di elaborare più tamponi perché hanno strumentazione adeguata (grazie politica per i tagli fatti), però se devo fare un calcolo su numeri ripeto reali abbiamo circa 170 per coronavirus puro (Germania circa 110 con il ritardo rispetto a noi). 

L'SSN sta in sofferenza netta perché abbiamo fatto queste grandi cazzate (tamponi a tappeto, immobilità quando stava in Cina ecc...) 

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passata questa io mi aspetto che il 100% degli italiani sia d'accordo sul fatto che la sanità pubblica va solo potenziata.

Dal 1997 ad oggi i posti in terapia intensiva sono scesi da 575 a 275 ogni 100.000

quindi se i farabutti che ci hanno governato dal 1997 ad oggi avessere tanto per dire mantenuti invariati i posti in intensiva, non avremmo avuto questa situazione.

Al pari in tutti questi anni sono stati tagliati reparti, sono state bloccate assunzioni, e tagliati fondi alla ricerca

nel frattempo è stata fatta crescere la sanità privata che ha beneficiato di sovvenzioni pubbliche (vedi prestazioni convenzionate) che bel modo di fare i privati!

la sanità a mio avviso non può essere di competenza reginale

In lombardia la lega si vanta di avere un'ottima sanità, ma se è così perchè hanno tagliato posti in intensiva e nel contempo finanziato un ospedale privato come il san raffaele? (vedi condanna formigoni)

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3 minuti fa, paolo71 ha scritto:

passata questa io mi aspetto che il 100% degli italiani sia d'accordo sul fatto che la sanità pubblica va solo potenziata.

Dal 1997 ad oggi i posti in terapia intensiva sono scesi da 575 a 275 ogni 100.000

quindi se i farabutti che ci hanno governato dal 1997 ad oggi avessere tanto per dire mantenuti invariati i posti in intensiva, non avremmo avuto questa situazione.

Al pari in tutti questi anni sono stati tagliati reparti, sono state bloccate assunzioni, e tagliati fondi alla ricerca

nel frattempo è stata fatta crescere la sanità privata che ha beneficiato di sovvenzioni pubbliche (vedi prestazioni convenzionate) che bel modo di fare i privati!

la sanità a mio avviso non può essere di competenza reginale

In lombardia la lega si vanta di avere un'ottima sanità, ma se è così perchè hanno tagliato posti in intensiva e nel contempo finanziato un ospedale privato come il san raffaele? (vedi condanna formigoni)

Le cifre che citi sono matematicamente impossibili (275 ogni 100000 abitanti sono troppi pure se ti fossi scordato uno zero). Comunque dipende dalle fonti, qui dice che dal 97 sono aumentati

https://www.google.com/amp/s/www.open.online/2020/03/17/i-posti-di-terapia-intensiva-sono-diminuiti-negli-anni-i-dati-dal-1997-ad-oggi-dicono-altro/amp/

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se trovo la ricerca te la mando

però se al di la dei numeri te hai la percezione che lo stato abbia investito nella sanità, meglio così

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14 minuti fa, paolo71 ha scritto:

passata questa io mi aspetto che il 100% degli italiani sia d'accordo sul fatto che la sanità pubblica va solo potenziata.

Dal 1997 ad oggi i posti in terapia intensiva sono scesi da 575 a 275 ogni 100.000

quindi se i farabutti che ci hanno governato dal 1997 ad oggi avessere tanto per dire mantenuti invariati i posti in intensiva, non avremmo avuto questa situazione.

Al pari in tutti questi anni sono stati tagliati reparti, sono state bloccate assunzioni, e tagliati fondi alla ricerca

nel frattempo è stata fatta crescere la sanità privata che ha beneficiato di sovvenzioni pubbliche (vedi prestazioni convenzionate) che bel modo di fare i privati!

la sanità a mio avviso non può essere di competenza reginale

In lombardia la lega si vanta di avere un'ottima sanità, ma se è così perchè hanno tagliato posti in intensiva e nel contempo finanziato un ospedale privato come il san raffaele? (vedi condanna formigoni)

Ti invito ad analizzare meglio. Le convenzioni con i privati vengono fatte perchè il problema sta a monte. Se la politica ha creato un carrozzone chiamato SSN mettendo dentro cani e porci per ottenere in cambio voti poi succede che il costo della singola prestazione, caricandoci sopra tutti i costi indiretti (leggi amministrazione e burocrazia) supera quella che avresti pagando in convenzione un privato. Le convenzioni coi privati sono una conseguenza non una causa della malagestione del del SSN. Bisogna prendersela con chi ha caricato sul SSN il problema politico. Il problema non è la spirale liberista, ma il voto di scambio, se non capiamo questo continueremo a fare gli stessi errori e le cose peggioreranno sempre di più.

Modificato da ruber-viridis draco

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Il problema del SSN è lo stesso di tutti gli apparati pubblici. Spese Correnti che rappresentano l'80% a volte il 90% del totale. Poi ci stupiamo se per i servizi e per i macchinari, le strutture, gli investimenti non ci sono più soldi?

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Adesso, ruber-viridis draco ha scritto:

Ti invito ad analizzare meglio. Le convenzioni con i privati vengono fatte perchè il problema sta a monte. Se la politica ha creato un carrozzone chiamato SSN mettendo dentro cani e porci per ottenere in cambio voti poi succede che il costo della singola prestazione, caricandoci sopra tutti i costi indiretti (leggi amministrazione e burocrazia) supera quella che avresti pagando in convenzione un privato. Le convenzioni coi privati sono una conseguenza non una causa del ridimensionamento del SSN. Bisogna prendersela con chi ha caricato sul SSN il problema politico. Il problema non è la spirale liberista, ma il voto di scambio, se non capiamo questo continueremo a fare gli stessi errori e le cose peggioreranno sempre di più.

Infatti nel mio post accusavo tutti i politici che hanno governato dal 1997 ad oggi

perchè il sistema clientelare che io non avevo menzionato lo hanno creato loro

penso siamo tutti d'accordo che se i privati devono camminare con le gambette loro

se vogliono sovvenzioni pubbliche, dovrebbero anche socializzare i profitti

sennò così so tutti boni a fai privati😂😂

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6 minuti fa, paolo71 ha scritto:

se trovo la ricerca te la mando

però se al di la dei numeri te hai la percezione che lo stato abbia investito nella sanità, meglio così

Dipende da cosa intendi, ha investito tantissimo nella sanità, ha investito pochissimo nei servizi.

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Adesso, ruber-viridis draco ha scritto:

Dipende da cosa intendi, ha investito tantissimo nella sanità, ha investito pochissimo nei servizi.

ma dove abiti su marte?

 

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Adesso, paolo71 ha scritto:

Infatti nel mio post accusavo tutti i politici che hanno governato dal 1997 ad oggi

perchè il sistema clientelare che io non avevo menzionato lo hanno creato loro

penso siamo tutti d'accordo che se i privati devono camminare con le gambette loro

se vogliono sovvenzioni pubbliche, dovrebbero anche socializzare i profitti

sennò così so tutti boni a fai privati😂😂

Non so se sbaglio ma quali sarebbero le sovvenzioni pubbliche? Le convenzioni non sono sovvenzioni. I privati offrono un servizio al SSN che paga quel servizio. Se al SSN costa meno farlo fare al privato che farlo da solo, la colpa è del privato?

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6 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Non so se sbaglio ma quali sarebbero le sovvenzioni pubbliche? Le convenzioni non sono sovvenzioni. I privati offrono un servizio al SSN che paga quel servizio. Se al SSN costa meno farlo fare al privato che farlo da solo, la colpa è del privato?

ssn rimborsa alle cliniche convenzionati servizi resi

comprì?

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5 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

In che senso? se hai argomenti da porre li leggo se devi insultare comincio anche io. Va bene?

se non ho capito male affermi che la sanità in italia è ineccepibile

ecoo io bestemmio inside....

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4 minuti fa, paolo71 ha scritto:

se non ho capito male affermi che la sanità in italia è ineccepibile

ecoo io bestemmio inside....

Ma che dici? Io non ho detto questo. Ti sto dicendo che:

1) il problema del SSN è la spesa corrente. Significa che i costi si sono spostati sugli stipendi e le altre spese correnti a scapito dei servizi. Questo è successo perchè i vari partiti che si sono succeduti di dx e di sx hanno usato il SSN per fare voto di scambio.
2) Quelle che tu chiami sovvenzioni ai privati non lo sono, sono acquisti di servizi, cosa ben diversa. Gli acquisti di servizi dai privati esistono perchè allo Stato costa meno acquistare un servizio dal privato che farlo fare al SSN. Questo significa che il SSN è gestito male.

spero di essermi spiegato.

Lo stato nel 2002 spendeva per il SSN 27 miliardi solo di stipendi, nel 2018 35 miliardi. Eppure i posti letto sono scesi. Più costi meno servizi al cittadino. E' come dico io o no?

Modificato da ruber-viridis draco

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Spesa per prodotti farmaceutici del SSN
2002 2,5B di € 3,3% della spesa corrente.
2018 11B di €  10% della spesa corrente.

è possibile? Significa che i prezzi dei farmaci sono aumentati, perchè non può essere che la quantità di farmaci sia quintuplicata.

Modificato da ruber-viridis draco

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forse diciamo la stessa cosa, provo ad articolarla diversamente

una classe politica criminale ha sconquassato il SSn con tutte le storture che hai evidenziato te

ha foraggiato la sanità privata

ha tagliato reparti, posti letto, personale

ok?

 

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1 minuto fa, paolo71 ha scritto:

forse diciamo la stessa cosa, provo ad articolarla diversamente

una classe politica criminale ha sconquassato il SSn con tutte le storture che hai evidenziato te

ha foraggiato la sanità privata

ha tagliato reparti, posti letto, personale

ok?

 

ma questo è fuor di dubbio. Stavo cercando di analizzare le cause

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Spesa per le convenzioni private.

2002 12B + 4B 19% del totale

2018 7B + 6B  10% del totale

la prima cifra sono i prodotti farmaceutici la seconda le prestazioni mediche

Modificato da ruber-viridis draco

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bene

pra che serviva una sanità in forma ce attaccamo al cazzo

giusto?

perchè per esempio mancano posti in intensiva, giusto?

mi posso un'attimino incazzare?

poi compilare la lista dei colpevoli degli utlimi 25/30 a livello nazionale e regionale è uno sport che non mi appassiona

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Adesso, paolo71 ha scritto:

bene

pra che serviva una sanità in forma ce attaccamo al cazzo

giusto?

perchè per esempio mancano posti in intensiva, giusto?

mi posso un'attimino incazzare?

poi compilare la lista dei colpevoli degli utlimi 25/30 a livello nazionale e regionale è uno sport che non mi appassiona

ho capito, ma se non capiamo le cause come facciamo a evitare che succeda ancora?

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15 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Ma che dici? Io non ho detto questo. Ti sto dicendo che:

1) il problema del SSN è la spesa corrente. Significa che i costi si sono spostati sugli stipendi e le altre spese correnti a scapito dei servizi. Questo è successo perchè i vari partiti che si sono succeduti di dx e di sx hanno usato il SSN per fare voto di scambio.
2) Quelle che tu chiami sovvenzioni ai privati non lo sono, sono acquisti di servizi, cosa ben diversa. Gli acquisti di servizi dai privati esistono perchè allo Stato costa meno acquistare un servizio dal privato che farlo fare al SSN. Questo significa che il SSN è gestito male.

spero di essermi spiegato.

Lo stato nel 2002 spendeva per il SSN 27 miliardi solo di stipendi, nel 2018 35 miliardi. Eppure i posti letto sono scesi. Più costi meno servizi al cittadino. E' come dico io o no?

m'hai detto niente!

senza i volumi garantiti dal ssn la sanità privata era molot ma molto più ridotta

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