Stadio

[Fievel 1521]

1 ora fa, Batm4n ha scritto:

Intanto, pare che l'articolo di ieri del Messaggero, sia solamente frutto di mera interpretazione personale (e del Rosicamento) del giornalista Etrusco!!!

https://terninrete.it/notizie-di-terni-piano-sanitario-la-regione-tracciate-delle-linee-di-massima-per-avviare-il-confronto-non-individuati-ne-le-strutture-ne-gli-assetti-organizzativi/

Si evidenzia inoltre che la situazione della rete ospedaliera umbra, pur sostanzialmente conforme ai parametri di cui al DM 70/2015, presenta la necessità di “migliorare la distribuzione dei posti letto per acuti e definire la vocazione dei singoli ospedali per raggiungere i volumi minimi di attività, elemento di garanzia e di sicurezza delle cure”.

 

Ah però!

[Semprerossoverde 269]

1 ora fa, Cacafocu ha scritto:

E' nella nota della Regione che appare chiaramente l'ambito operativo della clinica di Bandecch (peraltro si è sempre parlato di dargli questo tipo di specializzazione)

Non sapevo che io fossi "sempre parlato", pensavo fossi semprerossoverde. 

Perché, mi sembra, che gli altri (petizioni comprese) parlassero di 5-0, riequilibrio, derby TR-PG, pubblico-privato etc. E tra gli altri anche il sig. Tagliavento alla conferenza stampa di presentazione parlava di privato a PG verso privato a TR, lasciando intendere che la clinica fosse per acuti, così come le cliniche perugine con cui la confrontava. 

Io purtroppo sono vanitoso e sentirmi dire ora che era chiara a tutti una cosa che la stessa ternana ha presentato in modo diverso (e, se fosse davvero una clinica riabilitativa, sbagliato) mi lascia quanto meno perplesso.

Poi magari tu intendi dire che la regione ha comunicato a Bandecchi qual è l'UNICO ambito possibile per lui e questo ci sta in un dialogo a distanza. Però che sia scontato che il progetto presentato sia quello di posti letto post acuzie non mi pare (però visto che tu sei giornalista forse hai maggiori informazioni e quindi tanto di cappello).

Poi se tirano fuori anche l'università e dicono che anche questo era ovvio e chiaro m'arrendo. Basta che la facciano, Magari dentro la scatola non ci stava, ma abbiamo sottovalutato l'uovo di pasqua,,, anche quello è stato consegnato ufficialmente a Lallo, chissà la sorpresa 

[Fievel 1521]

1 ora fa, Cacafocu ha scritto:

E' nella nota della Regione che appare chiaramente l'ambito operativo della clinica di Bandecch (peraltro si è sempre parlato di dargli questo tipo di specializzazione)

LA NOTA DELLA REGIONE

In riferimento all’articolo apparso su “Il Messaggero Umbria”  si precisa quanto segue:
Con la recente DGR 134 del 26 febbraio u.s. la Giunta Regionale ha preso atto del contenuto del Libro Bianco – documento di analisi dello stato del sistema sanitario e sociale al 31.12.2019 – ed approvato le Linee strategiche e le priorità d’intervento per il nuovo Piano Sanitario Regionale che, diversamente da quanto riportato nell’articolo, è ancora in fase di redazione. Va comunque precisato che la programmazione prevede che la proposta di Piano sanitario della Giunta regionale, peraltro non ancora scritta, debba essere approvata dal Consiglio regionale che può approvare o emendare come opportuno.
Aldilà delle personali interpretazioni giornalistiche dunque, le valutazioni sul nuovo Piano Sanitario Regionale dell’Umbria, sono rimandate alla data di completamento ed approvazione dello schema da parte della Giunta e si precisa, che, al momento, nel rispetto del ruolo del Consiglio regionale, sono state tracciate delle linee di massima per avviare il confronto.
Ricordiamo quindi, che il Piano Sanitario Regionale attualmente vigente, risale al 2009 (PSR 2009-2011) visto che la precedente Giunta Regionale ha soltanto preadottato, nel maggio 2019, il nuovo Piano che tuttavia non ha visto la luce a causa della chiusura anticipata della legislatura regionale.
Relativamente al Libro Bianco, partendo dalle criticità evidenziate, la Giunta ha voluto individuare le linee portanti del documento, identificando i grandi temi su cui sarà successivamente sviluppato il lavoro, con la definizione delle sei strategie fondamentali che lo dovranno ispirare:
1. Covid-19 la sfida;
2. Sanità a misura del cittadino;
3. Attenzione per il personale;
4. Assicurazione per il cittadino di accesso equo a servizi omogenei e di qualità su tutto il territorio regionale;
5. Semplificazione per un SSR più vicino alle esigenze del cittadino;
6. Integrazione quale nuova parola d’ordine per aderire ai bisogni del cittadino.

Il documento approvato non ha pretesa di voler individuare né le strutture né gli assetti organizzativi attraverso le quali tali strategie troveranno realizzazione, pertanto la ricostruzione descritta, risulta essere una mera intuizione personale.
Appare altresì errato il riferimento alla dotazione dei posti letto presenti in Umbria, infatti a differenza di quanto riportato nell’articolo, il parametro dei posti letto per acuti risulta essenzialmente conforme ai parametri stabiliti dal DM 70/2015, mentre i posti letto di riabilitazione sono al di sotto dei parametri di cui allo stesso decreto, come effettivamente riportato nel documento approvato dalla Giunta. Si evidenzia inoltre che la situazione della rete ospedaliera umbra, pur sostanzialmente conforme ai parametri di cui al DM 70/2015, presenta la necessità di “migliorare la distribuzione dei posti letto per acuti e definire la vocazione dei singoli ospedali per raggiungere i volumi minimi di attività, elemento di garanzia e di sicurezza delle cure”.
Eccessivo anche il termine “bocciate” riferito alle Aggregazione Funzionali Territoriali AFT, realtà esistente nel territorio regionale ma attuata “in modo disomogeneo” e non pienamente rispondenti alle funzioni per le quali sono state normativamente previste e costituite.

Del resto è la cosa più semplice da ottene, da gesti e probabilmente anche la più remunerativa!!

[INPS rossoverde 728]

Quindi, se ho capito bene, nell'eventualità che si attrezzasse Terni per la riabilitazione degli acuti si potrebbe verificare l'ipotesi che   da Perugia siano costretti  a venire a Terni per le cure specialistiche. Noooo non è possibile, sarebbe come andare contro natura!!!

[Fievel 1521]

1 minuto fa, INPS rossoverde ha scritto:

Quindi, se ho capito bene, nell'eventualità che si attrezzasse Terni per la riabilitazione degli acuti si potrebbe verificare l'ipotesi che   da Perugia siano costretti  a venire a Terni per le cure specialistiche. Noooo non è possibile, sarebbe come andare contro natura!!!

Ma va, andranno su in Etruria e saranno pronti ad accoglierli a braccia aperte ... Sennò ce so un sacco de centri massaggi cinesi a pg, dice che so un tocca sana per un sacco de disturbi cronici!

[Milton 2293]

8 minuti fa, INPS rossoverde ha scritto:

nell'eventualità che si attrezzasse Terni per la riabilitazione degli acuti si potrebbe verificare l'ipotesi che   da Perugia siano costretti  a venire a Terni per le cure specialistiche.

per far venire gente da perugia bisognerebbe attrezzarsi per la riabilitazione degli ottusi, non degli acuti

eccone due, in viaggio tra prepo e madonna alta

 

[mdmterni 1603]

Secondo me dentro la scatola che Tagliavento ha portato in comune c'erano troppi fogli e Lallo non c'ha capito piu un cazzo.cmq se vi interessa l'uovo de Pasqua costa poco meno de 10 euro,che c'è sta dentro non lo so ma se comprate quello almeno non ve' sbagliate che andate a dare i soldi a quei parassiti dell'alta umbria.ha detto Lallo che era pure bono,mo c'è farà sape anche de sto benedetto stadio ma prima vole fini de monta la sorpresa.

[Gianlu 901]

3 minuti fa, mdmterni ha scritto:

Secondo me dentro la scatola che Tagliavento ha portato in comune c'erano troppi fogli e Lallo non c'ha capito piu un cazzo.cmq se vi interessa l'uovo de Pasqua costa poco meno de 10 euro,che c'è sta dentro non lo so ma se comprate quello almeno non ve' sbagliate che andate a dare i soldi a quei parassiti dell'alta umbria.ha detto Lallo che era pure bono,mo c'è farà sape anche de sto benedetto stadio ma prima vole fini de monta la sorpresa.

Io me lo sono fatto spedire insieme alle tavolette di cioccolata ed è buonissima.

[mdmterni 1603]

Adesso, Gianlu ha scritto:

Io me lo sono fatto spedire insieme alle tavolette di cioccolata ed è buonissima.

Si la cioccolata non era male l'ovo dovrebbe esse prodotto dagli stessi,mo se dentro c'è trovamo una boccetta de mojto con la faccia de Marilungo sarebbe il top.

[Semprerossoverde 269]

25 minuti fa, INPS rossoverde ha scritto:

Quindi, se ho capito bene, nell'eventualità che si attrezzasse Terni per la riabilitazione degli acuti si potrebbe verificare l'ipotesi che   da Perugia siano costretti  a venire a Terni per le cure specialistiche. Noooo non è possibile, sarebbe come andare contro natura!!!

Una clinica di eccellenza post acuzie attirerebbe pazienti da tutta italia, per questo hai 100 posti non convenzionati

Modificato 3 Marzo, 2021 da Semprerossoverde

[INPS rossoverde 728]

5 minuti fa, Semprerossoverde ha scritto:

Una clinica di eccellenza post acuzie attirerebbe pazienti da tutta italia, per questo hai 100 posti non convenzionati

Non mi devi convincere, sono totalmente in sintonia con le tue idee. Volevo solo specificare che nell'eventualità si attirassero pazienti da tutta Italia solo da Perugia non verrebbero perchè per loro "sarebbe contro natura" 

[Cacafocu 2793]

1 ora fa, Semprerossoverde ha scritto:

Non sapevo che io fossi "sempre parlato", pensavo fossi semprerossoverde. 

Perché, mi sembra, che gli altri (petizioni comprese) parlassero di 5-0, riequilibrio, derby TR-PG, pubblico-privato etc. E tra gli altri anche il sig. Tagliavento alla conferenza stampa di presentazione parlava di privato a PG verso privato a TR, lasciando intendere che la clinica fosse per acuti, così come le cliniche perugine con cui la confrontava. 

Io purtroppo sono vanitoso e sentirmi dire ora che era chiara a tutti una cosa che la stessa ternana ha presentato in modo diverso (e, se fosse davvero una clinica riabilitativa, sbagliato) mi lascia quanto meno perplesso.

Poi magari tu intendi dire che la regione ha comunicato a Bandecchi qual è l'UNICO ambito possibile per lui e questo ci sta in un dialogo a distanza. Però che sia scontato che il progetto presentato sia quello di posti letto post acuzie non mi pare (però visto che tu sei giornalista forse hai maggiori informazioni e quindi tanto di cappello).

Poi se tirano fuori anche l'università e dicono che anche questo era ovvio e chiaro m'arrendo. Basta che la facciano, Magari dentro la scatola non ci stava, ma abbiamo sottovalutato l'uovo di pasqua,,, anche quello è stato consegnato ufficialmente a Lallo, chissà la sorpresa 

Non sono giornalista. Collaboro con ONTV.  Di una clinica specializzata in riabilitazioni trovi traccia in rete.

[Cacafocu 2793]

Per esempio..intervista di Enrico Maggiolini, per ONTV, a Melasecche...dal minuto 18

 

[EfFERAto 1603]

32 minuti fa, INPS rossoverde ha scritto:

Non mi devi convincere, sono totalmente in sintonia con le tue idee. Volevo solo specificare che nell'eventualità si attirassero pazienti da tutta Italia solo da Perugia non verrebbero perchè per loro "sarebbe contro natura" 

A Terni non si effettuano trapianti di Etruscaggine !

[adriatico 1603]

3 ore fa, polentaccio ha scritto:

In una vita precedente credo di aver pure scritto un progetto (che non ci hanno finanziato) con uno dell'Insubria...

Sono abbastanza sicuro che sopravvaluti Unicusano

Magari mi smentisce...

In che senso? 

[polentaccio 553]

16 minuti fa, adriatico ha scritto:

In che senso? 

Nel senso che, ad oggi, dubito che Unicusano abbia la forza scientifica ed economica per fare quello che prospetta semprerossoverde in campo biologico/sanitario.

Dopodichè sarei ovviamente felice di essere smentito.

 

[adriatico 1603]

23 minuti fa, polentaccio ha scritto:

Nel senso che, ad oggi, dubito che Unicusano abbia la forza scientifica ed economica per fare quello che prospetta semprerossoverde in campo biologico/sanitario.

Dopodichè sarei ovviamente felice di essere smentito.

 

Secondo me ha sicuramente la seconda (basta guardare i bilanci). 

Sulla prima ci stanno lavorando fortemente. 

Soprattutto sul versante cliniche private. 

[polentaccio 553]

4 minuti fa, adriatico ha scritto:

Secondo me ha sicuramente la seconda (basta guardare i bilanci). 

Sulla prima ci stanno lavorando fortemente. 

Soprattutto sul versante cliniche private. 

Per quanto riguarda i bilanci mi fido di te che li hai visti.

Io credo che per un'università telematica, mettere su un campus universitario con i corsi di laurea in biologia, biotecnologie e infermieristica con relativi laboratori e personale in grado di usarli (tra l'altro ad oggi Unicusano non ha neanche corsi di laurea telematici di quel tipo), mi pare veramente molto molto difficile.

Ripeto, per quanto oggettivamente complicato, l'investimento su una clinica in un momento politico come questo in umbria mi sembra più probabile... o meno improbabile, fai tu.

 

 

[Quetzal 158]

Ho appreso, da persone che sono in stretto contatto con Melasecche, che si sta facendo in quattro per perorare il progetto stadio/clinica in regione.

[Palmiro 1100]

5 minuti fa, Quetzal ha scritto:

Ho appreso, da persone che sono in stretto contatto con Melasecche, che si sta facendo in quattro per perorare il progetto stadio/clinica in regione.

È da lì tempi della città dello sport che se sta a fa in quattro... quando pe un verso, quando pe  un altro, se fa sempre in quattro.

[adriatico 1603]

15 minuti fa, polentaccio ha scritto:

Per quanto riguarda i bilanci mi fido di te che li hai visti.

Io credo che per un'università telematica, mettere su un campus universitario con i corsi di laurea in biologia, biotecnologie e infermieristica con relativi laboratori e personale in grado di usarli (tra l'altro ad oggi Unicusano non ha neanche corsi di laurea telematici di quel tipo), mi pare veramente molto molto difficile.

Ripeto, per quanto oggettivamente complicato, l'investimento su una clinica in un momento politico come questo in umbria mi sembra più probabile... o meno improbabile, fai tu.

 

 

Guarda che a Roma il campus c'è. 

Gli studenti studiano in sede. 

Ci sono aule e laboratori. 

È un piccolo paesello

[Pericle 793]

1 ora fa, adriatico ha scritto:

Secondo me ha sicuramente la seconda (basta guardare i bilanci). 

Per curiosità qual è l'entità dei bilanci?

[Semprerossoverde 269]

2 ore fa, Cacafocu ha scritto:

Per esempio..intervista di Enrico Maggiolini, per ONTV, a Melasecche...dal minuto 18

 

Quello che dice Melasecche non è quello che dico io e per certi versi è preoccupante.

La norma nazionale pone questo benedetto limite dei 3,7 posti letto per 1.000 abitanti come parametro a cui la sanità regionale deve adeguarsi per contenere le spese di degenza (parliamo di case di cura, non tutta la spesa sanitaria)
Da qui dobbiamo capire un po' di cose (alcune le ripeto, mi scuso)

1) sarebbe troppo semplice se si potesse fare posti letto max = pop residente / 1.000 X 3,7. In realtà per trovare il risultato è necessario fare qualche calcolo in più che tenga conto dei flussi in ingresso e uscita dalla Regione e dei costi effettivi per giorno di degenza rispetto al costo standard. Però diciamo che il calcolo fatto sopra è una buona proxy

2) Questo 3,7 deve essere scomposto in due parti: 3 posti per acuti ogni 1.000 abitanti e 0,7 posti per 1.000 abitanti per post acuti

3) All'interno dei 3 posti per acuti poi ci sono i fabbisogni per specialità. Significa che una regione non può avere 3 posti per cardiologia e zero per tutto il resto. Quindi si calcolano i fabbisogni per specialità in base ad una serie di parametri epidemiologici e di flussi in/out dalla regione, Il punto qui è che comunque la somma deve essere 3 posti per acuti per mille abitanti

4) seguendo il comunicato regionale l'Umbria sembrerebbe in equilibrio sui posti per acuti (secondo me sono in eccesso). Andando a vedere anche i passati piani regionali sanitari, all'interno delle specialità ci sono invece degli squilibri, tra cui la citata ortopedia, così come ci sono degli squilibri territoriali sui bacini di utenza (non sulle provincie, che sono in equilibrio)

5) sul famoso 0,7 posti post acuzia per 1.000 abitanti invece l'umbria è in deficit di circa 200 posti letto.

6) assimilato il tutto, quando la regione parla di riequilibrio territoriale dei posti per acuti, non significa tra le provincie di terni e PG. Ma piuttosto, ad esempio, tra il narnese amerino e Terni, oppure tra Orvieto, Terni e la zona di otricoli.

7) quando melasecche parla di deficit di specialità, se restiamo nel campo degli acuti, questo deficit si sana solo diminuendo l'offerta di posti letto in altre specialità. Tutto possibile, ma il processo è questo: il limite dei 3 ogni mille abitanti non si può superare (covid escluso).

8 ) quello che dice melasecche mi pare si riferisca sempre alla ripartizione di posti per acuti. Non cita mai la riabilitazione o il post acuzie. Inoltre alcune frasi tipo medicina dello sport, lasciano intendere che Melasecche non abbia nessuna idea dei parametri economico finanziari di un ospedale ed in generale della sanità. Così come quando parla di ricerca associata alla clinica. Per fare ricerca ci vogliono alcune cose: tempo, strutture, persone, argomenti, pubblicazioni. Fare queste cose in una clinica da 200 posti non si può, non c'è massa critica e, se iper specializzata, con campo di ricerca limitato. Lo fai se collabori con altre istituzioni, prima tra tutte indovina un po', un'università che ti paga parte degli stipendi dei medici, parte del costo del lavoro della clinica con i laureandi (specializzandi se medici), con strutture e laboratori comuni alla didattica.

9) quindi, lo dico con profondo rammarico , rivendico ancora la paternità della clinica dedicata alle post acuzie (riabilitazione neurologica, spinale, lungodegenza, terapia del dolore e palliativa). Non dico che l'hanno pensata così, dico che dovrebbero pensarla così (scusa la modestia).

Modificato 3 Marzo, 2021 da Semprerossoverde

[polentaccio 553]

42 minuti fa, adriatico ha scritto:

Guarda che a Roma il campus c'è. 

Gli studenti studiano in sede. 

Ci sono aule e laboratori. 

È un piccolo paesello

Per sicurezza sono andato a vedere sul sito, queste sono le facoltà di Unicusano per 49 corsi di laurea

• Ingegneria
• Psicologia
• Giurisprudenza
• Economia
• Lettere

A meno di collegamenti con altre università/IRCCS/ospedali che non conosco, Unicusano non ha nessuna competenza che faccia sospettare la possibilità di poter sostenere (dal punto di vista scientifico) un investimento importante come quello prospettato da semprerossoverde.

Soprattutto se partiamo dal presupposto che ci sono da pagare le rate del mutuo per lo stadio

 

[adriatico 1603]

7 minuti fa, polentaccio ha scritto:

Per sicurezza sono andato a vedere sul sito, queste sono le facoltà di Unicusano per 49 corsi di laurea

• Ingegneria
• Psicologia
• Giurisprudenza
• Economia
• Lettere

A meno di collegamenti con altre università/IRCCS/ospedali che non conosco, Unicusano non ha nessuna competenza che faccia sospettare la possibilità di poter sostenere (dal punto di vista scientifico) un investimento importante come quello prospettato da semprerossoverde.

Soprattutto se partiamo dal presupposto che ci sono da pagare le rate del mutuo per lo stadio

 

Secondo me si. 

E ne sono sicuro. 

Si cresce anche per linee esterne. 

[Semprerossoverde 269]

Prometto che non scrivo più per 1 mese  però certe cose vanno dette, perchè sennò poi uno ci crede alle cazzate.

Parliamo di ricerca medica. Con il termine ricerca puoi dire tutto e niente. Ricerca è una nuova tecnica chirurgica, un nuovo farmaco, un nuovo protocollo sanitario, un nuovo macchinario di analisi, oppure un nuovo tessuto sintetico, piuttosto che la scoperta di una nuova interazione a livello molecolare o cellulare. Tante cose, molto diverse tra loro, come costo e tempo necessario ad ottenere un risultato.

Vediamo due casi di Ospedali monotematici come trattano la ricerca:

1) IEO - Milano 256 posti letto (paragonabile alla nostra clinica). Prendo dal sito: "Le attività di Ricerca di Base e Traslazionale si svolgono presso il Dipartimento di Oncologia Sperimentale (Department of Experimental Oncology, DEO), che si trova all'interno di un Campus, in Via Adamello 16 a Milano e che ospita anche la Scuola Europea di Medicina Molecolare (SEMM), il Center for Genomic Science dell'Istituto Italiano di Tecnologia (IIT) e l’Istituto FIRC di Oncologia Molecolare (IFOM) Il Dipartimento di Oncologia Sperimentale dello IEO è composto da circa 300 scienziati le cui attività di ricerca sono rivolte a scoprire i meccanismi molecolari coinvolti nello sviluppo del cancro)

2) Besta - Milano 180 posti letto (più piccolo della nostra clinica) Prendo dal sito: L’attivazione inoltre di una convenzione con l’Università di Milano rappresenta un aspetto di primaria importanza nella visione programmatica di medio e lungo termine, in quanto offre la possibilità di selezionare i futuri medici, biologi e ricercatori in grado di proseguire il percorso di eccellenza che ha posto la Fondazione Besta ai vertici nazionali. 93 progetti attivi del valore di 37M€. 10 M€ raccolti all'anno per finanziare la ricerca. Anche a livello internazionale la Fondazione Besta  ha sviluppato e consolidato numerose collaborazioni scientifiche in tutto il mondo  e ha strutturato convenzioni con importanti centri di ricerca, fra cui l’Institut du Cerveau et de la Moelle Epinière dell’Università Pierre et Marie Curie di Parigi - col quale è in atto un programma di dottorato - e la Mitochondrial Biology Unit del Medical Research Council di Cambridge. La Fondazione fa parte di cinque European Reference Networks (ERNs) che raccolgono i principali centri europei per le patologie di elezione, in particolare le malattie rare.

 

Quindi tutto si può fare, anche la ricerca con 200 posti letto. Dipende che ricerca e con chi, perchè da solo certo non vai da nessuna parte.

 

Il caso interessante è quello dello IEO, ente giovane (nato da zero nel 1994) e privato proprio come la nostra clinica. Riporto sempre dal sito

L'Istituto Europeo di Oncologia è nato da un'idea di Umberto Veronesi per creare un modello innovativo di ospedale, che applicasse i principi della gestione privata alla sanità pubblica. Il progetto è diventato  realtà,  grazie a Enrico Cuccia, allora Presidente di Mediobanca, che riunì attorno a sé il primo nucleo di soci fondatori, costituendo l’ente no-profit “Istituto Europeo di Oncologia”, con Paolo Baffi, allora Governatore della Banca d’Italia, come Presidente.  Alla cerimonia di inaugurazione, il 30 maggio, partecipano gli esponenti più illustri dell'imprenditoria e della scienza italiana. Nasce il Comitato Scientifico dell’Istituto, del quale fanno parte alcuni dei nomi più prestigiosi dell’oncologia internazionale, fra cui due premi Nobel: Renato Dulbecco (Nobel per la Medicina 1975) e Michael J. Bishop (Nobel per la Medicina 1989). Anticipando la normativa del 1998, l’Istituto organizza un proprio Comitato Etico strutturato in base ai criteri più avanzati.  Lo IEO diventa il centro di coordinamento delle principali ricerche in corso nel nostro Paese in campo oncologico, in particolare sul tumore del seno. Un esempio importante sono gli studi di farmacoprevenzione, una disciplina che sviluppa da un lato gli studi sulla definizione del rischio individuale e dall’altro la ricerca sui farmaci che hanno la capacità di prevenire l’insorgenza del tumore, come il Tamoxifen.

 

Tutto si può fare se hai un bel progetto (e le persone giuste)

Modificato 3 Marzo, 2021 da Semprerossoverde

[polentaccio 553]

1 minuto fa, adriatico ha scritto:

Secondo me si. 

E ne sono sicuro. 

Si cresce anche per linee esterne. 

Se sai cose che non si possono dire mi arrendo.

Per la cronaca, di Bandux mi fido poco ma spero vivamente di essere smentito... vedremo.

[Milton 2293]

2 ore fa, Quetzal ha scritto:

Ho appreso, da persone che sono in stretto contatto con Melasecche, che si sta facendo in quattro per perorare il progetto stadio/clinica in regione.

farsi in quattro è il minimo per uno come dryappleman

 

[mdmterni 1603]

E uscito anche il comunicato del PD inerente stadio e clinica.

[paolo71 875]

35 minuti fa, mdmterni ha scritto:

E uscito anche il comunicato del PD inerente stadio e clinica.

Incredibile ci fanno o ci sono?