capitalismo

[Signore dei draghi 177]

la discussione è sul capitalismo e non sul capitalista proprio perché non credo che il capitalismo in quanto tale possa essere impersonificato in una figura umana, allo stesso modo in cui non credo che esista il comunista, l'anarchico, il fascista, l'uomo di destra o l'uomo di sinistra. come si fa a definire un capitalista se il capitalismo stesso è un assoluto? il capitalista è colui che sostiene il capitalismo o colui che vive in un sistema capitalista?

il capitalismo è il sistema dominante in occidente e nel resto del pianeta, anche se spesso lo si mischia con la democrazia e anzi, si usa la parola democrazia come sinonimo per nascondere il sistema capitalista stesso. quando si importa la democrazia (e non sto usando un luogo comune, è semplicemente quello che è stato detto per giustificare delle guerre) o si parla di enduring freedom si fa proprio questo.

 

dire che una critica al capitalismo è l'invidia di chi non ce l'ha fatta o, al contrario, sono i facili discorsi di chi ragiona con la pancia piena, per me non ha senso. se nessun sistema è criticabile siamo alla dittatura e su questo credo che siamo tutti d'accordo.

 

non credo di idealizzare il mondo pre-capitalista, ma non credo nemmeno che se al mondo d'oggi resiste ancora un po' un'anima sociale, questo sia dovuto al capitalismo. tutt'altro, senza le rivoluzioni sociali che abbiamo avuto negli ultimi secoli non avremmo avuto molto della pseudo-libertà che abbiamo ancora oggi. e l'attuale sistema capitalista ci toglie sempre più questa libertà. basta vedere il paese capitalista per eccellenza... rendere le cure accessibili anche agli strati sociali meno abbienti è costato ad obama parecchie accuse di "socialismo".

 

se nell'antica roma il soldo (oltre al titolo) era già lo strumento per acquistare tutto, questo rende il sistema dell'antica roma (così come qualsiasi sistema simile) non meno capitalista. ma di questo ad esempio non do la colpa al capitalismo. il capitalismo è lo strumento della dittatura, ma la dittatura la fanno gli uomini. e il nostro regime ha fra i tanti suoi difetti quello di essere totalizzante, occupare tutto (anche la mente) e ridurre le alternative. e il capitalismo, torno a dirlo, mette al centro il soldo, l'economia. a mettere al centro l'uomo o la società è qualcos'altro, certamente non l'economia capitalista.

 

Il capitalismo non ha senso di essere argomento di discussione se si estrapola dal discorso il capitalista e viceversa. Sono due fattori necessariamente collegati e vanno analizzati nel loro naturale completamento. Anzi, senza l'uno non esiste l'altro, ne in ideologia ne in fatti.

[BuFERA 599]

 

Il capitalismo non ha senso di essere argomento di discussione se si estrapola dal discorso il capitalista e viceversa. Sono due fattori necessariamente collegati e vanno analizzati nel loro naturale completamento. Anzi, senza l'uno non esiste l'altro, ne in ideologia ne in fatti.

messa così, di capitalisti ce ne sono tanti quante sono le persone che lo sostengono o che vivono nel capitalismo, ognuno con le sue peculiarità e le sue caratteristiche personali. non sarà quindi mai possibile discutere il capitalismo in quanto tale. è come quando passaparola descrive il mondo pre-capitalista come una catastrofe caotica in mano ai prepotenti, migliorato poi grazie all'economia capitalista.

non è così e credo che la storia dimostri il contrario. non è il capitalista che ha migliorato le condizioni di vita, bensì le rivoluzioni sociali che ci sono state negli ultimi secoli. il capitalismo ha preso sempre più piede nelle ultime decadi ed è un'economia di consumo, ma non è nel consumo la libertà. devo consumare per far girare l'economia, altrimenti le cose vanno sempre peggio... è questa la libertà? perché non possedere il giusto, una quantità che sia sufficiente (anche più che sufficiente se vuoi) alla persona e non consumare quanto sia necessario per vivere anziché arrivare sempre, necessariamente, famelicamente agli eccessi?

 

il capitalismo, non mi stancherò mai di scriverlo, mette al centro il capitale, il soldo, l'economia. allontana dalla natura perché non ha niente di naturale il produrre e accumulare ricchezza economica. e l'allontanamento dalla natura porta la dove ci sta portando il mondo capitalista oggi.

[CrossdiSussi 779]

Definiamo "giusta quantità" o "quantità sufficiente o più che sufficiente"..

[passaparola 82]

messa così, di capitalisti ce ne sono tanti quante sono le persone che lo sostengono o che vivono nel capitalismo, ognuno con le sue peculiarità e le sue caratteristiche personali. non sarà quindi mai possibile discutere il capitalismo in quanto tale. è come quando passaparola descrive il mondo pre-capitalista come una catastrofe caotica in mano ai prepotenti, migliorato poi grazie all'economia capitalista.

non è così e credo che la storia dimostri il contrario. non è il capitalista che ha migliorato le condizioni di vita, bensì le rivoluzioni sociali che ci sono state negli ultimi secoli. il capitalismo ha preso sempre più piede nelle ultime decadi ed è un'economia di consumo, ma non è nel consumo la libertà. devo consumare per far girare l'economia, altrimenti le cose vanno sempre peggio... è questa la libertà? perché non possedere il giusto, una quantità che sia sufficiente (anche più che sufficiente se vuoi) alla persona e non consumare quanto sia necessario per vivere anziché arrivare sempre, necessariamente, famelicamente agli eccessi?

 

il capitalismo, non mi stancherò mai di scriverlo, mette al centro il capitale, il soldo, l'economia. allontana dalla natura perché non ha niente di naturale il produrre e accumulare ricchezza economica. e l'allontanamento dalla natura porta la dove ci sta portando il mondo capitalista oggi.

L'idea che il mondo pre-capitalista fosse una specie di paradiso terrestre, l'Arcadia felice in cui gli uomini vivevano in armonia con una natura generosa e benigna, è una falsa ideologia smentita dalla storia e dall' antropologia.

 

L'economia e il denaro non nascono con il moderno capitalismo.

 

Tutta la storia umana è una lotta per la sopravvivenza e la riproduzione della vita attraverso la trasformazione della natura e dell' ambiente con strumenti tecnologici, artefatti frutto dell'ingegno e del lavoro umano.

 

Senza tornare ancora più indietro, l'economia agricola rappresenta ancora oggi il più grande sconvolgimento dell' ecosistema mai realizzato.

 

I valori del mondo agricolo?

 

Parliamone.

 

Io ricordo - ad esempio - che nella fantastica era dell'economia agricola i figli e le donne erano proprietà privata del maschio capofamiglia, non avevano nessun diritto e potevano essere venduti o ripudiati a piacimento.

 

È vero che quei diritti non sono venuti automaticamente con l'affermarsi del moderno capitalismo industriale ma sono il frutto di un complesso insieme di rivendicazioni, conflitti sociali, evoluzioni culturali etc.

 

Ma - senza l'emergere di un mondo in cui le donne cominciavano ad entrare nella produzione e in cui si scoprivano i valori universali della libertà individuale e dei diritti fondamentali della persona fin dalla nascita - tutto cio' sarebbe stato possibile?

Modificato 12 Aprile, 2017 da passaparola

[passaparola 82]

Poi ribadisco che è un po' troppo facile fare i francescani anti-consumisti a pancia piena e con tutte le piccole e grandi comodità della "civiltà consumistica" a disposizione.

 

Cominciamo a vivere in case di frasche e fango, rinunciamo all'acqua corrente e calda, alla miriade di strumenti tecnologici, figli della "civiltà consumistica" e del vile mercato, di cui ci circondiamo, cibiamoci solo di ciò che possiamo produrre e raccogliere personalmente etc, allora ne riparliamo.

 

Thoreau lo predicava e l'ha fatto (vabbe', per un paio di anni, poi è tornato al "mondo civile", ma già è qualcosa).

Modificato 12 Aprile, 2017 da passaparola

[polentaccio 553]

Poi ribadisco che è un po' troppo facile fare i francescani anti-consumisti a pancia piena e con tutte le piccole e grandi comodità della "civiltà consumistica" a disposizione.

 

Cominciamo a vivere in case di frasche e fango, rinunciamo all'acqua corrente e calda, alla miriade di strumenti tecnologici, figli della "civiltà consumistica" e del vile mercato, di cui ci circondiamo, cibiamoci solo di ciò che possiamo produrre e raccogliere personalmente etc, allora ne riparliamo.

Il problema è che in giro per il mondo dove quasi ovunque il capitalismo domina incontrastato, c'è gente che muore di fame sete e malattie facilmente curabili (magari grazie alla ricerca consentita da ricchezze capitalistiche ). Il capitalismo è ormai un fatto e pensare di costruire qualcosa di diverso temo sia utopistico (fatte salve piccole realtà numericamente irrilevanti). Il problema è semplicemente cosa facciamo degli ultimi, ce ne freghiamo perché sono lontani? Il fatto che nei prossimi anni ci saranno probabilmente migrazioni epocali lo consideriamo uno scherzo del destino o forse è il capitalismo che misura tutto in profitto e se ne frega del resto?

[Signore dei draghi 177]

messa così, di capitalisti ce ne sono tanti quante sono le persone che lo sostengono o che vivono nel capitalismo, ognuno con le sue peculiarità e le sue caratteristiche personali. non sarà quindi mai possibile discutere il capitalismo in quanto tale. è come quando passaparola descrive il mondo pre-capitalista come una catastrofe caotica in mano ai prepotenti, migliorato poi grazie all'economia capitalista.

non è così e credo che la storia dimostri il contrario. non è il capitalista che ha migliorato le condizioni di vita, bensì le rivoluzioni sociali che ci sono state negli ultimi secoli. il capitalismo ha preso sempre più piede nelle ultime decadi ed è un'economia di consumo, ma non è nel consumo la libertà. devo consumare per far girare l'economia, altrimenti le cose vanno sempre peggio... è questa la libertà? perché non possedere il giusto, una quantità che sia sufficiente (anche più che sufficiente se vuoi) alla persona e non consumare quanto sia necessario per vivere anziché arrivare sempre, necessariamente, famelicamente agli eccessi?

 

il capitalismo, non mi stancherò mai di scriverlo, mette al centro il capitale, il soldo, l'economia. allontana dalla natura perché non ha niente di naturale il produrre e accumulare ricchezza economica. e l'allontanamento dalla natura porta la dove ci sta portando il mondo capitalista oggi.

 

Secondo me la follia più grande è pensare di convergere tutti verso un sistema. Nel bene o nel male una società va avanti grazie ad una pluralità di attori, quelli capitalisti, quelli socialisti, quelli che lottano per i diritti, quelli che se ne sbattono dei diritti, gli stronzi e i buoni.

 

E' la politica, con legge e applicazione, che dovrebbe mettere dei paletti entro cui muoversi e fare cosi in modo che gli estremi non rovinino tutto.

 

Perchè per come la vedo io anche alcuni sistemi economici che tu definisci capitalistici hanno apportato benefici.

[passaparola 82]

Il problema è che in giro per il mondo dove quasi ovunque il capitalismo domina incontrastato, c'è gente che muore di fame sete e malattie facilmente curabili (magari grazie alla ricerca consentita da ricchezze capitalistiche ). Il capitalismo è ormai un fatto e pensare di costruire qualcosa di diverso temo sia utopistico (fatte salve piccole realtà numericamente irrilevanti). Il problema è semplicemente cosa facciamo degli ultimi, ce ne freghiamo perché sono lontani? Il fatto che nei prossimi anni ci saranno probabilmente migrazioni epocali lo consideriamo uno scherzo del destino o forse è il capitalismo che misura tutto in profitto e se ne frega del resto?

Va anche detto che negli ultimi 25-30 anni per la prima volta il numero delle persone che nel mondo soffrono la fame e vivono nella povertà assoluta è diminuito (anche se è ancora insopportabilnente alto e se le disuguaglianze economiche aumentano).

 

Persionalmente non credo che l'economia (capitalistica o precapitalista che sia) abbia di per sé un'etica.

 

Non è che la rendita fondiaria del grande latifondo o la ricchezza derivata dello sfruttamento degli schiavi fosse più morale del profitto del moderno capitale, casomai meno.

 

L'economia di per sé ti dice come produrre beni e servizi, con quali mezzi e a quali costi, e a che condizioni venderli o comprarli. Punto.

 

È la politica, le leggi, l'organizzazione sociale, che possono o meno decidere come suddividere la ricchezza generata dall' economia.

 

La mia domanda è: abbiamo tecnologie straordinarie (tra cui quella che ci consente di stare qui a discutere del piu' e del meno a distanza e in tempo reale con chiunque nel mondo a costo quasi zero), tecnologie che per la prima volta nella storia consentono una produttività tale da poter sfamare l'intero genere umano e offrire opportunità diffuse di benessere e di maggiore libertà. Che ne facciamo?

 

Vi rinunciamo perché c'è il capitalismo avido e cattivo, magari vagheggiando età dell' oro passate mai esistite?

 

O POLITICAMENTE ne socializziamo i benefici?

[polentaccio 553]

Va anche detto che negli ultimi 25-30 anni per la prima volta il numero delle persone che nel mondo soffrono la fame e vivono nella povertà assoluta è diminuito (anche se è ancora insopportabilnente alto e se le disuguaglianze economiche aumentano).

 

Persionalmente non credo che l'economia (capitalistica o precapitalista che sia) abbia di per sé un'etica.

 

Non è che la rendita fondiaria del grande latifondo o la ricchezza derivata dello sfruttamento degli schiavi fosse più morale del profitto del moderno capitale, casomai meno.

 

L'economia di per sé ti dice come produrre beni e servizi, con quali mezzi e a quali costi, e a che condizioni venderli o comprarli. Punto.

 

È la politica, le leggi, l'organizzazione sociale, che possono o meno decidere come suddividere la ricchezza generata dall' economia.

 

La mia domanda è: abbiamo tecnologie straordinarie (tra cui quella che ci consente di stare qui a discutere del piu' e del meno a distanza e in tempo reale con chiunque nel mondo a costo quasi zero), tecnologie che per la prima volta nella storia consentono una produttività tale da poter sfamare l'intero genere umano e offrire opportunità diffuse di benessere e di maggiore libertà. Che ne facciamo?

 

Vi rinunciamo perché c'è il capitalismo avido e cattivo, magari vagheggiando età dell' oro passate mai esistite?

 

O POLITICAMENTE ne socializziamo i benefici?

Ne socializziamo i benefici. Il problema è che il capitalismo fa molta fatica a sopportarlo; per questo una critica ragionata al nostro sistema economico mi sembra sensata senza per questo voler tornare al latifondo.

[Dan 5]

tutt'altro, anzi, lo scopo di aver aperto una discussione come questa infatti è quello di confrontarsi. quello che vedo io però è uno sguardo ingenuo e idealizzante del capitalismo stesso, quello che appunto succede in genere con le ideologie.

 

dai in realtà al capitalismo un ruolo marginale, mentre è il protagonista della nostra quotidianità. il fatto è che il capitalismo ha plasmato eccessivamente le nostre vite, tutto gira intono al capitale e in virtù di ciò, quando non è il capitale a girare un regime acquista forza. abbiamo perso l'autodeterminazione che ci eravamo conquistati sul campo dai tempi della rivoluzione francese e stiamo perdendo quell'indipendenza che avevamo acquistato parecchi millenni fa, quando l'uomo ha imparato a coltivare il terreno. il capitalismo non è più solo un mezzo, ha permeato la nostra natura sconvolgendola, siamo sempre meno in grado di fare qualcosa e quindi di ottenerla senza doverla acquistare. tutto, costa.

 

e soprattutto il soldo giustifica tutto. chi fa informazione non ha l'indipendenza dal denaro e quindi non è, e non può essere obiettivo. e se già l'informazione è così, immagina il resto. e accettiamo tutto, abbiamo metabolizzato tutto, anche il fatto che comunque il prepotente è giustificato e può fare e dire quello che vuole. la proprietà privata esiste in natura ma la natura stessa gli da un limite. nel capitalismo non esistono limiti e quindi non esiste quella legge libertaria e tanto importante che dice che la libertà individuale finisce dove inizia la libertà dell'altro.

Di solito non sono d'accordo con Bufera, invece questa volta sono d'accordissimo. E' stato costruito un sistema mostruoso dove le cazzate che dovrebbero essere superflue costano poco (tipo la playstation) e te le puoi permettere, ma riesci a stento ad avere quello che serve veramente nella vita. Un tetto sulla testa, l'energia, un mezzo per spostarsi e lavorare...I nostri politici parlano solo di crescita dei mercati e del PIL, poi però se quell'1% di crescita finisce tutto in mano a 10 persone ricchissime e tutti gli altri si impoveriscono e stanno sempre peggio, nessuno ci fa caso o se ne preoccupa...è importante solo il mero dato di quanto è cresciuta l'economia. Per me però la crescita economica dovrebbe essere qualcosa che crei benessere, non che lo distrugga.

[passaparola 82]

Ne socializziamo i benefici. Il problema è che il capitalismo fa molta fatica a sopportarlo; per questo una critica ragionata al nostro sistema economico mi sembra sensata senza per questo voler tornare al latifondo.

D'accordo, però la critica dovrebbe partire da un'analisi razionale spassionata e priva di occhiali ideologico-"religiosi".

 

Da vetero-comunista ( ) magari mi farebbe comodo pensare che il capitalismo è il peggior sistema economico possibile e la fonte di tutti i peggiori mali del mondo.

 

Poi cerco di guardare le cose con la massima onestà intellettuale possibile e ne conseguo che probabilmente la realtà è molto più complessa e polivalente.

 

Interpretare la realtà del capitalismo odierno in maniera manichea e moraleggiante anziche' scientifica, storicista e politica non mi aiuta né a capire né a capire cosa fare.

[passaparola 82]

Di solito non sono d'accordo con Bufera, invece questa volta sono d'accordissimo. E' stato costruito un sistema mostruoso dove le cazzate che dovrebbero essere superflue costano poco (tipo la playstation) e te le puoi permettere, ma riesci a stento ad avere quello che serve veramente nella vita. Un tetto sulla testa, l'energia, un mezzo per spostarsi e lavorare...I nostri politici parlano solo di crescita dei mercati e del PIL, poi però se quell'1% di crescita finisce tutto in mano a 10 persone ricchissime e tutti gli altri si impoveriscono e stanno sempre peggio, nessuno ci fa caso o se ne preoccupa...è importante solo il mero dato di quanto è cresciuta l'economia. Per me però la crescita economica dovrebbe essere qualcosa che crei benessere, non che lo distrugga.

A me sembri più d'accordo con me che con Bufera.

 

Il vero problema non e' decrescere e tornare a un presunto passato roseo ma di suddividere più equamente il benessere generato dalla crescita, e questo è ciò che dovrebbero fare la politica, le leggi e la società.

Modificato 12 Aprile, 2017 da passaparola

[Dan 5]

A me sembri più d'accordo con me che con Bufera.

 

Il vero problema non e' decrescere e tornare a un presunto passato roseo ma di suddividere più equamente il benessere generato dalla crescita, e questo è ciò che dovrebbero fare la politica, le leggi e la società.

Il fatto è che a volte, per suddividere più equamente, o meglio, per creare maggior benessere generale, bisogna accettare anche di crescere meno o, qualche volta, di non crescere. E questo è un discorso che a chi comanda non entra in testa, semplicemente perché è manovrato dalla grande finanza. Se ci rendessimo conto di non avere nessuna libertà o vera democrazia, faremmo già tutti un passo avanti.

[passaparola 82]

Il fatto è che a volte, per suddividere più equamente, o meglio, per creare maggior benessere generale, bisogna accettare anche di crescere meno o, qualche volta, di non crescere. E questo è un discorso che a chi comanda non entra in testa, semplicemente perché è manovrato dalla grande finanza. Se ci rendessimo conto di non avere nessuna libertà o vera democrazia, faremmo già tutti un passo avanti.

Peccato però che ogni volta che si è cresciuti meno o non si è cresciuti non c'è stato più benessere generale ma meno.

 

In quanto a libertà e vera democrazia un conto è non averne affatto come nei regimi autoritari di varia natura e colore (e in Italia ne sappiamo qualcosa), un altro è avere una democrazia malata e libertà non godute appieno.

Modificato 12 Aprile, 2017 da passaparola

[pino 27]

Mi ripeto , il problema non è il capitalismo inteso come libero mercato o arricchimento personale, ma i grossi capitali. Questi grossi capitali in un mondo globalizzato sono liberi di muoversi come vogliono e di dettare le leggi.

Le leggi invece le devono fare i popoli ma finché ognuno andrà per conto suo (anche contro) i capitali continueranno a fare quel che cazzo che gli pare

 

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[Dan 5]

Peccato però che ogni volta che si è cresciuti meno o non si è cresciuti non c'è stato più benessere generale ma meno.

 

In quanto a libertà e vera democrazia un conto è non averne affatto come nei regimi autoritari di varia natura e colore (e in Italia ne sappiamo qualcosa), un altro è avere una democrazia malata e libertà non godute appieno.

Non c'è stato più benessere ma meno perché la parte di malloppo che veniva a mancare, ovviamente è stata tolta a chi era già povero....ad esempio basta pensare ai buffi fatti dalla grande finanza, che poi sono stati appioppati ai poveretti con i derivati venduti agli enti pubblici, generando debito pubblico.

[Dan 5]

Mi ripeto , il problema non è il capitalismo inteso come libero mercato o arricchimento personale, ma i grossi capitali. Questi grossi capitali in un mondo globalizzato sono liberi di muoversi come vogliono e di dettare le leggi.

Le leggi invece le devono fare i popoli ma finché ognuno andrà per conto suo (anche contro) i capitali continueranno a fare quel che cazzo che gli pare

 

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Il libero mercato è sbagliato, tutti i settori delle attività umane hanno le loro regole, anche il mercato deve averne...il libero mercato fa crescere il mercato ma non fa crescere il benessere.

[passaparola 82]

Il libero mercato è sbagliato, tutti i settori delle attività umane hanno le loro regole, anche il mercato deve averne...il libero mercato fa crescere il mercato ma non fa crescere il benessere.

Quali regole e chi le fa?

 

Le corporazioni delle arti e dei mestieri?

[passaparola 82]

Non c'è stato più benessere ma meno perché la parte di malloppo che veniva a mancare, ovviamente è stata tolta a chi era già povero....ad esempio basta pensare ai buffi fatti dalla grande finanza, che poi sono stati appioppati ai poveretti con i derivati venduti agli enti pubblici, generando debito pubblico.

Ma il debito pubblico non è dovuto ai derivati: è una montagna finanziaria di cui ha goduto e godono i creditori privati, inclusi milioni di piccoli e medi risparmiatori.

[passaparola 82]

Mi ripeto , il problema non è il capitalismo inteso come libero mercato o arricchimento personale, ma i grossi capitali. Qutesti grossi capitali in un mondo globalizzato sono liberi di muoversi come vogliono e di dettare le leggi.

Le leggi invece le devono fare i popoli ma finché ognuno andrà per conto suo (anche contro) i capitali continueranno a fare quel che cazzo che gli pare

 

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Questo mi convince molto di più.

 

Per questo ad esempio sosterrei un'Unione Europea più forte politicamente, una Onu riformata e con maggiori poteri delegati e - guardando ancora più in là - un "governo democratico mondiale dell' economia".

 

p.s.: le grandi aziende mondiali che fanno i profitti più esagerati non sono le perfide multinazionali di Big Pharma o i loschi inquinatori di BP, EXXON etc,; ma si chiamano Google, Apple, Amazon, etc.

Modificato 12 Aprile, 2017 da passaparola

[pino 27]

Il libero mercato è sbagliato, tutti i settori delle attività umane hanno le loro regole, anche il mercato deve averne...il libero mercato fa crescere il mercato ma non fa crescere il benessere.

Il libero mercato nel rispetto dell'individuo e dell'ambiente è giustissimo.

I grandi capitali giocano sul fatto di trovare regole più "accoglienti" nei paesi dove esistono meno diritti rispetto a qui da noi.

O si mettono dazi e si ritirano su i muri oppure bisogna fare un minimo di regole uguali per tutto il mondo

 

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[Signore dei draghi 177]

Il libero mercato nel rispetto dell'individuo e dell'ambiente è giustissimo.

I grandi capitali giocano sul fatto di trovare regole più "accoglienti" nei paesi dove esistono meno diritti rispetto a qui da noi.

O si mettono dazi e si ritirano su i muri oppure bisogna fare un minimo di regole uguali per tutto il mondo

 

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DONALD !!!!!!!

[passaparola 82]

Il libero mercato nel rispetto dell'individuo e dell'ambiente è giustissimo.

I grandi capitali giocano sul fatto di trovare regole più "accoglienti" nei paesi dove esistono meno diritti rispetto a qui da noi.

O si mettono dazi e si ritirano su i muri oppure bisogna fare un minimo di regole uguali per tutto il mondo

 

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Con la piccola avvertenza che le guerre commerciali a suon di dazi e muri storicamente sono sfociate normalmente in guerre guerreggiate a colpi di cannone e bombe aeree.

 

E che a partire dal 6 agosto 1945 il concetto di guerra guerreggiata ha fatto un certo salto di livello.

[BuFERA 599]

Definiamo "giusta quantità" o "quantità sufficiente o più che sufficiente"..

perfetto, mi sembra un ottimo punto di partenza... tuttavia piuttosto complesso da risolvere in questo forum. mi sembra evidente che i modelli di vita cosiddetti "occidentali" non sono sostenibili, dal momento che spazzatura e inquinamento hanno sconvolto il pianeta ben oltre il sopportabile. metti che raggiungiamo tutti lo stesso tenore di vita o diciamo che ci sforziamo di farlo... non credi che sia il caso di cominciare a definire giuste quantità o quantità sufficienti?

[BuFERA 599]

L'idea che il mondo pre-capitalista fosse una specie di paradiso terrestre, l'Arcadia felice in cui gli uomini vivevano in armonia con una natura generosa e benigna, è una falsa ideologia smentita dalla storia e dall' antropologia.

 

L'economia e il denaro non nascono con il moderno capitalismo.

 

Tutta la storia umana è una lotta per la sopravvivenza e la riproduzione della vita attraverso la trasformazione della natura e dell' ambiente con strumenti tecnologici, artefatti frutto dell'ingegno e del lavoro umano.

 

Senza tornare ancora più indietro, l'economia agricola rappresenta ancora oggi il più grande sconvolgimento dell' ecosistema mai realizzato.

 

I valori del mondo agricolo?

 

Parliamone.

 

Io ricordo - ad esempio - che nella fantastica era dell'economia agricola i figli e le donne erano proprietà privata del maschio capofamiglia, non avevano nessun diritto e potevano essere venduti o ripudiati a piacimento.

 

È vero che quei diritti non sono venuti automaticamente con l'affermarsi del moderno capitalismo industriale ma sono il frutto di un complesso insieme di rivendicazioni, conflitti sociali, evoluzioni culturali etc.

 

Ma - senza l'emergere di un mondo in cui le donne cominciavano ad entrare nella produzione e in cui si scoprivano i valori universali della libertà individuale e dei diritti fondamentali della persona fin dalla nascita - tutto cio' sarebbe stato possibile?

nessuno ha scritto che il mondo pre-capitalista era una specie di paradiso terrestre e nemmeno che economia e denaro siano nati col moderno capitalismo (anzi, col signore dei draghi si parlava di impero romano). al massimo ho scritto che il benessere moderno non è merito del capitalismo e che anzi, il capitalismo è tutt'altro che un freno al regresso che stiamo avendo attualmente, perché mi sembra innegabile il fatto che man mano che le logiche capitaliste invadono ogni spazio della nostra vita, economicamente stiamo peggio di chi ci ha preceduto.

un mondo in cui le donne cominciavano ad entrare nella produzione e in cui si scoprivano i valori universali della libertà individuale e dei diritti fondamentali della persona fin dalla nascita è stato possibile grazie ad altre rivoluzioni, non certo all'attuale sistema capitalista.

 

e nessuno ha scritto di mollare tutto per tornare a passeggiare a piedi nudi. ma converrai che ci sono eccessi che non vengono considerati...

 

 

Poi ribadisco che è un po' troppo facile fare i francescani anti-consumisti a pancia piena e con tutte le piccole e grandi comodità della "civiltà consumistica" a disposizione.

 

Cominciamo a vivere in case di frasche e fango, rinunciamo all'acqua corrente e calda, alla miriade di strumenti tecnologici, figli della "civiltà consumistica" e del vile mercato, di cui ci circondiamo, cibiamoci solo di ciò che possiamo produrre e raccogliere personalmente etc, allora ne riparliamo.

 

Thoreau lo predicava e l'ha fatto (vabbe', per un paio di anni, poi è tornato al "mondo civile", ma già è qualcosa).

per me questo è un discorso pericoloso, perché aggiri la discussione e reagisci quasi istericamente alle critiche del sistema vigente. e si sa quand'è che ci sono certe reazioni... qui lo fanno in molti quando si critica erdogan. potrei rigirare la domanda con un "è troppo facile fare l'eroe del capitalismo-consumismo con la pancia piena".

 

 

Questo mi convince molto di più.

 

Per questo ad esempio sosterrei un'Unione Europea più forte politicamente, una Onu riformata e con maggiori poteri delegati e - guardando ancora più in là - un "governo democratico mondiale dell' economia".

 

p.s.: le grandi aziende mondiali che fanno i profitti più esagerati non sono le perfide multinazionali di Big Pharma o i loschi inquinatori di BP, EXXON etc,; ma si chiamano Google, Apple, Amazon, etc.

questo discorso qui invece mi sembra molto ingenuo. credo tu sappia benissimo che ogni politico ha degli sponsor economici dietro che lo finanziano... e come potrebbe essere altrimenti appunto nel capitalismo? come fa la politica a proteggere i miei interessi se deve proteggere quelli di chi su di me ha altri interessi. è questo quello che succede, sono queste le storture del capitalismo... niente di più pericoloso quindi dell'avere un "governo democratico mondiale dell'economia", anche perché democratico lo sarebbe solo sulla carta. ma la strada che abbiamo intrapreso è quella dal momento che più penetra nelle nostre vite, più il sistema in cui viviamo mostra il suo lato totalitario.

[BuFERA 599]

 

Secondo me la follia più grande è pensare di convergere tutti verso un sistema. Nel bene o nel male una società va avanti grazie ad una pluralità di attori, quelli capitalisti, quelli socialisti, quelli che lottano per i diritti, quelli che se ne sbattono dei diritti, gli stronzi e i buoni.

 

E' la politica, con legge e applicazione, che dovrebbe mettere dei paletti entro cui muoversi e fare cosi in modo che gli estremi non rovinino tutto.

 

Perchè per come la vedo io anche alcuni sistemi economici che tu definisci capitalistici hanno apportato benefici.

perfetto, completamente d'accordo col tuo messaggio. mi piace ritenermi libertario e dal momento che per poterlo essere non posso credere nelle utopie, so bene che la vera libertà sta nella varietà, quella vera, non quella finta e totalizzante che annienta le realtà locali.

 

d'accordo anche sul fatto che un sistema che permette lo scambio di beni anche tramite moneta apporta benefici e semplifica il commercio. ma la critica non è sul quello, è sugli eccessi di cui ho l'impressione che ben pochi si rendano conto.

[Porcino 2428]

funziona che me stai a da ragione

Ma un vero compagno, capo popolo, sobillatore di masse può ragionà così da capitalista?

Dopo ce credo che girano l'elicotteri sopra palazzo spada

[pino 27]

perfetto, completamente d'accordo col tuo messaggio. mi piace ritenermi libertario e dal momento che per poterlo essere non posso credere nelle utopie, so bene che la vera libertà sta nella varietà, quella vera, non quella finta e totalizzante che annienta le realtà locali.

 

d'accordo anche sul fatto che un sistema che permette lo scambio di beni anche tramite moneta apporta benefici e semplifica il commercio. ma la critica non è sul quello, è sugli eccessi di cui ho l'impressione che ben pochi si rendano conto.

Ma il punto è proprio quello.

Prova a ragionare sugli eccessi e prova a definire una quantità giusta di un qualsiasi bene. Vedrai che dare una risposta non è facile

 

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[BuFERA 599]

Ma il punto è proprio quello.

Prova a ragionare sugli eccessi e prova a definire una quantità giusta di un qualsiasi bene. Vedrai che dare una risposta non è facile

 

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è quello che ho scritto nel primo messaggio ed è anche quello che ho risposto a crossdisussi. siamo almeno d'accordo sul fatto che questo livello di consumi non è sostenibile e che gli eccessi vanno ridimensionati? siamo nella parte privilegiata del mondo ed è ovvio che se imponi il tuo modello al resto del pianeta, il pianeta te lo ritrovi poi sul pianerottolo di casa a richiedere la sua fetta di torta.

 

i beni di consumo ad orologeria, la pessima qualità a basso costo e tutte le distorsioni che riguardano il nostro modello di vita non sono benessere, sono schiavitù e rincoglionimento a tutti gli effetti. e sono nocivi non soltanto per noi stessi.

[Porcino 2428]

è quello che ho scritto nel primo messaggio ed è anche quello che ho risposto a crossdisussi. siamo almeno d'accordo sul fatto che questo livello di consumi non è sostenibile e che gli eccessi vanno ridimensionati? siamo nella parte privilegiata del mondo ed è ovvio che se imponi il tuo modello al resto del pianeta, il pianeta te lo ritrovi poi sul pianerottolo di casa a richiedere la sua fetta di torta.

 

i beni di consumo ad orologeria, la pessima qualità a basso costo e tutte le distorsioni che riguardano il nostro modello di vita non sono benessere, sono schiavitù e rincoglionimento a tutti gli effetti. e sono nocivi non soltanto per noi stessi.

Da quando il benessere è nocivo?