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Ebola un altro affare?

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34 minuti fa, torquemada ha scritto:

Capisco che sia un'impresa notevole, che costa e per la quale si devono trovare gli strumenti per portala a compimento, ma se non fai così, saremo sempre all'inseguimento e sta situazione durerà anni.

Semplicemente: non ci sono reagenti a sufficienza per mettere in pratica questo livello di capillaritá. Quantomeno, non ci sono adesso, non ci sono in tutte le aree del paese. Qualcosa del genere dovrá fare parte delle fasi 2 (e 3,4,5....) perché se tu riuscissi ad essere proattivo, e andare a prendere il virus prima che venga lui a bussare, il gioco cambierebbe decisamente direzione.

 

L'altro giorno ho postato l'esempio di Emirates, che in 10 minuti ti dice se puoi salire sul tuo volo. Qualcosa del genere cambierebbe tutto.

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1 hour ago, Dado said:

Facciamo 50/60 mila tamponi al giorno, e ad oggi soll il 5% risultano positivi.

 

Dai numeri non possono essere tutti solo ai casi gravi o chi contatta i servizi,o ai potenziali guariti.

 

5% ti dice che non siamo troppo selettivi sui casi, i pochi guariti a due mesi dai primi contagi ti dicono che ancora non abbiamo capacità di ritestarli massivamente. Il fatto che le regioni seguano logiche diverse complica la lettura, magari la Lombardia o le Marche che citi sono in quella situazione, ma in generale a livello nazionale un certo livello di screening si sta provando a farlo.

 

33 minutes ago, torquemada said:

Ecco riportato il tipo di lavoro che io vorrei vedere d'ora in avanti...

Solo facendo un lavoro a tappeto puoi gestire il problema...

Il 5% di 60000 non mi dice niente, perché potrebbe anche essere che di questi 60 mila i primi 45 mila sono di controllo e solo 15mila a nuovi casi, allora la percentuale sarebbe completamente diversa.

Ti dirò di più, secondo me il tampone per cercare nuovi casi si fa sempre più raramente e lo dico per mera questione matematica... Per dichiarare un positivo basta un tampone, per dichiarare un guarito ce ne vogliono due. Ovvio che i secondi siano verosimilmente il doppio dei primi. Quindi la ricerca di nuovi casi è pressoché ferma e i primi risultati sull'ospedale di Terni dimostrano quanto questa invece sarebbe importante.

 

Ripeto quanto detto più volte, e quanto letto anche ieri in un articolo postato qui da non mi ricordo chi... In Lombardia e nelle Marche si fanno tamponi solo ai sintomatici gravi e questo non permette di arginare il problema ma solo di rincorrerlo  

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37 minuti fa, torquemada ha scritto:

Beh, se sono affidabili le stime che da più parti sono state enunciate per cui gli asintomatici porterebbero la quota-positivi a livelli esponenzialmente più alti, una volta che li vai a cercare col lanternino ne trovi a legioni.

 

E' questo il piano per il futuro? Controllare chiunque respiri per vedere se ha il virus pur non avendo alcun sintomo?

 

E allora facciamo uno più uno... e ne evinciamo che, a livello di cifre e relative misure, abbiamo assaggiato solo l'antipasto in questi due mesi.

 

Dando per buone le stime, sia chiaro.

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8 ore fa, BuFERA ha scritto:

sei tu ad averne fatto una questione di destra e sinistra... :P però mi dai l'impressione di non conoscerlo per niente. è un giornale vuoto di contenuti, provocatorio, sensazionalista, insulso (a detta anche di chi lo legge).

 

se questo modo di fare informazione è caro a una parte politica... peggio per loro. io non me ne vanterei :D

Ma chi l'ha letto mai. 😉

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2 minuti fa, Manson ha scritto:

Beh, se sono affidabili le stime che da più parti sono state enunciate per cui gli asintomatici porterebbero la quota-positivi a livelli esponenzialmente più alti, una volta che li vai a cercare col lanternino ne trovi a legioni.

 

E' questo il piano per il futuro? Controllare chiunque respiri per vedere se ha il virus pur non avendo alcun sintomo?

 

E allora facciamo uno più uno... e ne evinciamo che, a livello di cifre e relative misure, abbiamo assaggiato solo l'antipasto in questi due mesi.

 

Dando per buone le stime, sia chiaro.

Temo che se non fai così non basteranno 5 anni per venirne fuori, per riguardo all'antipasto temo che stiamo solo al Crodino preso al bar prima di tornare a casa e attaccare l'antipasto.

 

E se li vai a cercare è fondamentale attrezzare un buon numero di lazzaretti, perché sti asintomatici se rimangono positivi per 40 / 50 giorni o forse pure vita natural durante, da che parte li dovrai mettere possibilmente facendogli fare una vita dignitosa.

 

Io mi rifaccio sempre a quello che vedo e leggo, in Cina dicono che hanno vinto la guerra, ma secondo me non hanno vinto un bel niente e continuano ad occultare la loro reale situazione.

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10 minuti fa, ostinato ha scritto:

 

Ecco riportato il tipo di lavoro che io vorrei vedere d'ora in avanti...

Solo facendo un lavoro a tappeto puoi gestire il problema...

Il 5% di 60000 non mi dice niente. 

Ma il 5%-6% ricorrente per otto giorni consecutivi, nel corso dei quali sono stari effettuati circa 450.000 tamponi complessivi a me qualcosa dice.

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29 minuti fa, Dado ha scritto:

Semplicemente: non ci sono reagenti a sufficienza per mettere in pratica questo livello di capillaritá. Quantomeno, non ci sono adesso, non ci sono in tutte le aree del paese. Qualcosa del genere dovrá fare parte delle fasi 2 (e 3,4,5....) perché se tu riuscissi ad essere proattivo, e andare a prendere il virus prima che venga lui a bussare, il gioco cambierebbe decisamente direzione.

 

L'altro giorno ho postato l'esempio di Emirates, che in 10 minuti ti dice se puoi salire sul tuo volo. Qualcosa del genere cambierebbe tutto.

Oramai dovremmo essere alle porte de sta fase 2, vedremo, ma se manca la materia prima ora non vedo come possa esserci dopo, posto che abbiano cercato di reperirla.

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25 minuti fa, torquemada ha scritto:

Oramai dovremmo essere alle porte de sta fase 2, vedremo, ma se manca la materia prima ora non vedo come possa esserci dopo, posto che abbiano cercato di reperirla.

Per fare uno screening perdipiù ripetuto a 60 milioni di persone il materiale mancherà sempre.

 

Secondo me avere tutto sotto controllo è una pretesa irrealizzabile.

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4 minutes ago, Manson said:

Per fare uno screening perdipiù ripetuto a 60 milioni di persone il materiale mancherà sempre.

 

Secondo me avere tutto sotto controllo è una pretesa irrealizzabile.

Effettivamente mi sto convincendo che non è questa la strada... 

Probabilmente bisogna concentrare le forze per evitare non i contagi ma i focolai e soprattutto per trovare un modo il più affidabile ed efficace possibile per curare chi si infetta 

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1 ora fa, ostinato ha scritto:

Ovvio che i secondi siano verosimilmente il doppio dei primi. Quindi la ricerca di nuovi casi è pressoché ferma e i primi risultati sull'ospedale di Terni dimostrano quanto questa invece sarebbe importante. 
 

In italia hai 107mila "attualmente positivi", a botte di 50k tamponi al giorno li testeresti tutti andando e venendo in due giorni.

 

I secondi non sono maggiori dei primi. Anzi, si é scritto per giorni che non essendoci capacitá di testing sufficiente, questi vengono fatti prima (per ovvie ragioni) sui poteziali nuovi casi. Per certificare un guarito c'é tutto il tempo del mondo.

 

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15 minuti fa, Manson ha scritto:

Per fare uno screening perdipiù ripetuto a 60 milioni di persone il materiale mancherà sempre.

 

Secondo me avere tutto sotto controllo è una pretesa irrealizzabile.

E' chiaro che se fai tutto insieme non è possibile ne immaginabile, ma partendo dalle regioni più piccole come l'Umbria o il Molise o la Basilicata si potrebbe programmare di farle e "liberare" prima dei territori che tornano ad essere pienamente operativi e produttivi, sennò ti devi accontentare di subire ciclicamente peggioramenti nei numeri del contagio, e quindi fare chiusure periodiche fino a sta benedetta immunità di gregge, che ancora peraltro è tutta da dimostrare.

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Just now, Dado said:

In italia hai 107mila "attualmente positivi", a botte di 50k tamponi al giorno li testeresti tutti andando e venendo in due giorni.

 

I secondi non sono maggiori dei primi. Anzi, si é scritto per giorni che non essendoci capacitá di testing sufficiente, questi vengono fatti prima (per ovvie ragioni) sui poteziali nuovi casi. Per certificare un guarito c'é tutto il tempo del mondo.

 

A questo non avevo pensato... 

Grazie

  • Grazie 1

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8 minuti fa, ostinato ha scritto:

Effettivamente mi sto convincendo che non è questa la strada... 

Probabilmente bisogna concentrare le forze per evitare non i contagi ma i focolai e soprattutto per trovare un modo il più affidabile ed efficace possibile per curare chi si infetta 

Un dubbio, ma i focolai li individui solo nel momento in cui si accendono, quindi stai sempre un passo se non due indietro.

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22 minuti fa, Manson ha scritto:

Per fare uno screening perdipiù ripetuto a 60 milioni di persone il materiale mancherà sempre.

 

Secondo me avere tutto sotto controllo è una pretesa irrealizzabile.

 

Non é quello l'obiettivo, e non lo sará mai. Quando in una area territoriale non hai problemi, non hai mortalitá anomala, non hai terapie intensive al collasso, non hai telefonate per problemi respiratori, la caccia alle streghe non serve.

 

Al contrario, al minimo segnale di senso inverso, devi avere la "potenza di fuoco" (citazione involontaria) per individuare e circoscrivere intorno ai casi che si evidenziano.

  • Voto Positivo 1

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12 minuti fa, ostinato ha scritto:

Effettivamente mi sto convincendo che non è questa la strada... 

Probabilmente bisogna concentrare le forze per evitare non i contagi ma i focolai e soprattutto per trovare un modo il più affidabile ed efficace possibile per curare chi si infetta 

Vedo solo questa prospettiva per il momento.

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1 minuto fa, torquemada ha scritto:

Un dubbio, ma i focolai li individui solo nel momento in cui si accendono, quindi stai sempre un passo se non due indietro.

Non dimenticate che siamo sotto monitoraggio quotidiano. Due casi scatenano reazioni che ieri non scatenavano.

 

E non entro nel fatto che oggi questi due casi li sappiamo trattare un filo meglio, parlo solo di individuazione.

 

Intorno a quei due casi adesso sei in grado di testare e circoscrivere in maniera ragionevolmente rapida. Se ti serve di tirare su una area rossa adesso é questione di ore. Due mesi fa manco sapevamo che minchia fosse una area rossa....

 

 

 

 

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1 minuto fa, Dado ha scritto:

Non dimenticate che siamo sotto monitoraggio quotidiano. Due casi scatenano reazioni che ieri non scatenavano.

 

E non entro nel fatto che oggi questi due casi li sappiamo trattare un filo meglio, parlo solo di individuazione.

 

Intorno a quei due casi adesso sei in grado di testare e circoscrivere in maniera ragionevolmente rapida. Se ti serve di tirare su una area rossa adesso é questione di ore. Due mesi fa manco sapevamo che minchia fosse una area rossa....

 

 

 

 

Parole sante.

  • Grazie 1

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55 minuti fa, torquemada ha scritto:

Oramai dovremmo essere alle porte de sta fase 2, vedremo, ma se manca la materia prima ora non vedo come possa esserci dopo, posto che abbiano cercato di reperirla.

per le fasi 2,3,4 il testing sará uno dei pilastri. Francamente penso che useremo stretegie di test miste.

 

Fermare a caso per strada e fare tamponi, per me rischia di portare a poco in molte situazioni. Quello lo devi (o dovevi?) fare a Milano, Bergamo etc. davanti alla circolazione incontrollata. Al contrario avere per strada delle postazioni dove, se ti senti poco bene, hai un responso in 15 minuti mi sembrerebbe eccellente. Si é fatto all'estero, ma mi pare anche in veneto/emilia.

 

Però penso che potresti avere alcune attivitá (l'aereo l'esempio perfetto) alla quali non puoi accedere, se non tramite un test istantaneo. O un test sierologico recente....

 

 

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7 minuti fa, Dado ha scritto:

Non dimenticate che siamo sotto monitoraggio quotidiano. Due casi scatenano reazioni che ieri non scatenavano.

 

E non entro nel fatto che oggi questi due casi li sappiamo trattare un filo meglio, parlo solo di individuazione.

 

Intorno a quei due casi adesso sei in grado di testare e circoscrivere in maniera ragionevolmente rapida. Se ti serve di tirare su una area rossa adesso é questione di ore. Due mesi fa manco sapevamo che minchia fosse una area rossa....

 

 

 

 

Sicuramente, poi purtroppo te capitano due pazienti in ospedale a Terni, asintomatici, testati, negativi, portati in reparto, e ritestati risultano positivi e mettono in crisi tutto.

 

Sto virus è una grande arma, e a mio avviso per liberarsene toccherà pure pensare oltre quello che oggi consideriamo l'ordinario e il fattibile

 

 

Modificato da torquemada

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Poi un'altra piccola considerazione, guardate la distanza interpersonale che hanno quelli della protezione civile, tra le prime conferenze stampa e le ultime, uhmmmm......

 

Guardate le puntate della trasmissione Petrolio dedicate al corona virus in particolare quella sugli errori dell'OMS e su chi è e che passato ha il l'attuale direttore dell'OMS.

 

https://www.raiplay.it/video/2020/04/petrolio-errori-e-ritardi-delloms-866936c8-b2a1-40e2-b746-d17b3501f64f.html

Modificato da torquemada

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I test li fanno a chi ha sintomi e a chi è stato in contatto con quelli che risultano positivi. Il fatto che i positivi diminuiscono significa che le misure prese funzionano, riducono la quantità di persone che un singolo malato infetta (R0). Per la riapertura sarà necessario continuare con questo sistema consapevoli che sarà più difficile monitorare i contatti (per questo serve app). Pronti a bloccare le aree dove si correrà il rischio di nuovi focolai.
Oggi siamo più bravi a controllare i contagi sia a livello di popolazione sia a livello di strutture sanitarie. Sarà dura ma non la vedo così drammatica, se poi i farmaci cominciano a fare il loro sarà, ovviamente, più facile.

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3 ore fa, torquemada ha scritto:

Sicuramente, poi purtroppo te capitano due pazienti in ospedale a Terni, asintomatici, testati, negativi, portati in reparto, e ritestati risultano positivi e mettono in crisi tutto.

A quanto ne so, quei test sono sopra al 95% di accuratezza, in generale ho letto che in medicina test con accuratezza minore non se ne usano e spero che non abbiano fatto uno sgarro proprio per il coronavirus..... La probabilitá che arrivino due pazienti insieme e il primo test dia un falso negativo , poi la stessa sfiga si ripeta sul successivo come "evento indipendente" (ovvero per pura sfiga) é molto bassa.  Direi il 2.5 per mille, ma non sono sicuro che le accuratezze dei test medicali siano simmetriche, ovvero falsi positivi e falsi negativi siano uguamente improbabili. 

 

Probabilmente ci sono spiegazioni più verosimili per un doppio evento del genere?

 

 

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1 minuto fa, Dado ha scritto:

A quanto ne so, quei test sono sopra al 95% di accuratezza, in generale ho letto che in medicina test con accuratezza minore non se ne usano e spero che non abbiano fatto uno sgarro proprio per il coronavirus..... La probabilitá che arrivino due pazienti insieme e il primo test dia un falso negativo , poi la stessa sfiga si ripeta sul successivo come "evento indipendente" (ovvero per pura sfiga) é molto bassa.  Direi il 2.5 per mille, ma non sono sicuro che le accuratezze dei test medicali siano simmetriche, ovvero falsi positivi e falsi negativi siano uguamente improbabili. 

 

Probabilmente ci sono spiegazioni più verosimili per un doppio evento del genere?

 

 

Io mi riferivo al fattore diciamo.......sfortuna..........che ci può sempre scappare e che purtroppo con una bestia del genere che non se sa che brutte sorprese ti riserva, ti mette in crisi.

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50 minuti fa, polentaccio ha scritto:

I test li fanno a chi ha sintomi e a chi è stato in contatto con quelli che risultano positivi. Il fatto che i positivi diminuiscono significa che le misure prese funzionano, riducono la quantità di persone che un singolo malato infetta (R0). Per la riapertura sarà necessario continuare con questo sistema consapevoli che sarà più difficile monitorare i contatti (per questo serve app). Pronti a bloccare le aree dove si correrà il rischio di nuovi focolai.
Oggi siamo più bravi a controllare i contagi sia a livello di popolazione sia a livello di strutture sanitarie. Sarà dura ma non la vedo così drammatica, se poi i farmaci cominciano a fare il loro sarà, ovviamente, più facile.

Alla fidanzata dell'inviato delle iene ancora positivo dopo 45 giorni, e che vive col lui, manco 1/2 tampone gli hanno fatto, e uno ste cose non se le spiega.

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49 minuti fa, polentaccio ha scritto:

 se poi i farmaci cominciano a fare il loro sarà, ovviamente, più facile.

O crediamo la questione del virus che prima era più aggressivo, poi si é sgonfiato (non sto dicendo che sia impossibile, solo la trovo difficile da digerire senza una spiegazione del cosa lo avrebbe sgonfiato) oppure qualche progresso c'é stato anche in quel senso.

 

Ci sono alcuni trattamenti che stanno dando risultati, quantomeno rallentando la malattia e dando tempo di intervenire. C'é sicuramente una migliore capacitá di instradare il paziente verso il trattamento più produttivo, c'é sicuramente una maggiore capacitá di intervenire per tempo, clorochina in certe fasi, eparina in certe altre, antiinfiammatori, qualche antivirale che ha dato risultati etc. etc.

 

La prima parte (tracking and testing) manda meno casi dentro al trattamento, e il trattamento ne manda sempre meno verso i decorsi più sfavorevoli.

 

Il tema chiave é come riaprire il più possibile, il prima possibile, senza rimandare in crisi tutta la catena.  A 20 casi al giorno Bergamo non collassa, con centinaia va in vacca tutta la sequenza.

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6 minuti fa, torquemada ha scritto:

Io mi riferivo al fattore diciamo.......sfortuna..........che ci può sempre scappare e che purtroppo con una bestia del genere che non se sa che brutte sorprese ti riserva, ti mette in crisi.

sisi, quello che intendevo dire io é che la sfiga vera non la puoi prevenire. Ma molto spesso ci sono dietro degli errori di altro tipo, e quelli devi cercare di minimizzarli.

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5 minuti fa, torquemada ha scritto:

Alla fidanzata dell'inviato delle iene ancora positivo dopo 45 giorni, e che vive col lui, manco 1/2 tampone gli hanno fatto, e uno ste cose non se le spiega.

Lei era in quarantena automatica, fino a sintomi o sintomi gravi sarebbe stato un tampone sprecato.

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Brusaferro dice : "niente eventi fino a che non avremo un vaccino", Temo che : prima che lo trovano, che lo testano, che lo mettono in produzione e che si fa una campagna massiccia di vaccinazione, troppo tempo passerà.

 

https://francescoprisco.blog.ilsole24ore.com/2020/04/21/concerti-brusaferro-niente-eventi-non-avremo-un-vaccino/?fbclid=IwAR3qC_AYAqdi0xAH_suglBZGf1J7kFSkS-UtnT2FwZVEyOyD3mF9KNo4ZUM

Modificato da torquemada

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17 minutes ago, Dado said:

Lei era in quarantena automatica, fino a sintomi o sintomi gravi sarebbe stato un tampone sprecato.

Su questo non sono d'accordo

Siccome prima di metterla in quarantena avrà sicuramente avuto contatti con altre persone, io sarei per fare il tampone e se questo è positivo andare a controllare quei contatti...

Che a quel punto andrebbero a loro volta analizzati e così via finché non arrivi a chi non se l'è preso...

 

Questo credo che in generale sarebbe una  buona norma che invece in Italia non viene seguita

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