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torquemada

Afghanistan :

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Un secondo Vietnam, iniziato dagli usa negli anni 80 , poi lasciato al suo destino, ripreso dopo 30 anni ancora dagli usa con una serie di lacchè al seguito e completo oggi in maniera indegna 

 

capolavoro 

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Dopo la seconda guerra mondiale, in politica estera, gli USA non ne hanno imbroccata più una. 

La vicenda dell'Afghanistan, comunque, dimostra che è impossibile imporre con la forza la democrazia e il nostro modo di vivere. 

Modificato da NINNI

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Sarebbe interessante capire quali fossero gli interessi americani che li ha fatti restare per 20 anni e perché questi interessi oggi siano venuti meno.

Mi fanno ridere spiegazioni del tipo "combattere il terrorismo", "esportare la democrazia", "difendere le donne afghane" o simili. C'è ancora chi crede a queste cazzate?

Così come mi fa ridere parlare di "fallimento americano". Chi lo dice che abbiano fallito la missione? Magari hanno proprio raggiunto il loro scopo e la risalita al potere dei talebani rientra nei loro attuali interessi.

Chi può dirlo? Chi può sapere come stanno realmente le cose?

Modificato da callea

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44 minuti fa, callea ha scritto:

Sarebbe interessante capire quali fossero gli interessi americani che li ha fatti restare per 20 anni e perché questi interessi oggi siano venuti meno.

Mi fanno ridere spiegazioni del tipo "combattere il terrorismo", "esportare la democrazia", "difendere le donne afghane" o simili. C'è ancora chi crede a queste cazzate?

Così come mi fa ridere parlare di "fallimento americano". Chi lo dice che abbiano fallito la missione? Magari hanno proprio raggiunto il loro scopo e la risalita al potere dei talebani rientra nei loro attuali interessi.

Chi può dirlo? Chi può sapere come stanno realmente le cose?

Se so inventati le più grosse menzogne pur di perseguire i loro obbiettivi.

Semplicemente ora il terrorismo non fa più paura al popolino è passato di moda...l Isis che fine ha fatto?la guerra di questo decennio è quella che stiamo vivendo ora.

Poi....a che cazzo serve la nato?soprattutto ma da chi ci dovemo difende?chi e sto nemico che ce vuole invadere?

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Qualcuno chi ha guadagnato sicuro, ho sentito dire che in questi venti anni gli USA hanno speso 250 miliardi di dollari, per mantenere in piedi tutta la macchina, e questo solo loro, la perfida albione per mantenere Camp Bastion  spendeva 900 miloni di sterline l'anno solo in parti di ricambio per i mezzi.

Di contro sempre gli Usa hanno investito solo 25 milioni di dollari per lo sviluppo del sistema sociale Afgano. Questa sproporzione secondo me spiega molto meglio di qualunque altra analisi il fallimento che è sotto gli occhi di tutti, bada bene un fallimento di tutto l'occidente, non solo degli USA.

Modificato da torquemada
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49 minuti fa, torquemada ha scritto:

Qualcuno chi ha guadagnato sicuro, ho sentito dire che in questi venti anni gli USA hanno speso 250 miliardi di dollari, per mantenere in piedi tutta la macchina, e questo solo loro, la perfida albione per mantenere Camp Bastion  spendeva 900 miloni di sterline l'anno solo in parti di ricambio per i mezzi.

Di contro sempre gli Usa hanno investito solo 25 milioni di dollari per lo sviluppo del sistema sociale Afgano. Questa sproporzione secondo me spiega molto meglio di qualunque altra analisi il fallimento che è sotto gli occhi di tutti, bada bene un fallimento di tutto l'occidente, non solo degli USA.

 

Per fallimento io intendo il non raggiungimento degli obiettivi prefissati.

Bisogna saper distinguere gli obiettivi di facciata della narrazione ufficiale, dai reali obiettivi e interessi che stanno dietro.

Se lo sviluppo sociale e la democrazia (al di là della narrazione) non erano i reali obiettivi americani, allora non si può parlare di fallimento americano. 

O meglio i falliti siamo noi che continuiamo ad avallare questo sistema che ha obiettivi opposti alle nostre illusorie aspettative.

Non so se ho reso l'idea.

Modificato da callea

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Le immagini dell’aeroporto di Kabul sono la fotografia perfetta di questa disfatta.

 

perché che si tratta di una disfatta è oggettivo , come dice Torque di tutti quelli che li ci sono stati per 20 anni

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9 minuti fa, callea ha scritto:

 

Per fallimento io intendo il non raggiungimento dei propri obiettivi.

Bisogna saper distinguere gli obiettivi di facciata della narrazione ufficiale, dai reali obiettivi e interessi che stanno dietro.

Se lo sviluppo sociale e la democrazia, al di là della narrazione, non erano i reali obiettivi americani, allora non si può parlare di fallimento americano. 

O meglio i falliti siamo noi che continuiamo ad avallare questo sistema che ha obiettivi opposti dalle nostre illusorie aspettative.

Non so se ho reso l'idea.

Per me e più semplice, la guerra o la vinci o la perdi 

mezzo Occidente è stato li 20 anni a fare una guerra con oltre 3000 morti tra i soldati e centinaia di migliaia tra i vicili e oggi scappano attraverso i ponti aerei come in Vietnam mentre a Kabul sventola la bandiera talebana

 

se non è una disfatta questa .. 

 

poi è vero che una guerra così puoi decidere di perderla tu , ma la sostanza non cambia

 

Modificato da lustronculino

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4 minuti fa, lustronculino ha scritto:

Per me e più semplice, la guerra o la vinci o la perdi 

mezzo Occidente è stato li 20 anni a fare una guerra con oltre 3000 morti tra i soldati e centinaia di migliaia tra i vicili e oggi scappano attraverso i ponti aerei come in Vietnam mentre a Kabul sventola la bandiera talebana

 

se non è una disfatta questa .. 

 

 

Può essere come dici, non posso negarlo.

Solo che a me risulta difficile immaginare che una superpotenza come gli USA possano perdere una guerra contro quattro pecorari barbuti nascosti sulle montagne.

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25 minuti fa, callea ha scritto:

 

Può essere come dici, non posso negarlo.

Solo che a me risulta difficile immaginare che una superpotenza come gli USA possano perdere una guerra contro quattro pecorari barbuti nascosti sulle montagne.

Allora diciamo che su quelle montagne ci hanno diversamente vinto americani, russi, inglesi, tutti. Probabilmente perché una guerra in senso stretto è facile che non la puoi proprio vincere da quelle parti.

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12 ore fa, Fedevox ha scritto:

Senza parole... Soprattutto per quello stupidone a stelle e strisce che canta pure oggi vittoria... De che parliamo... 

 

meno credibile della lettera di lukaku ai tifosi dell'inter

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Mi aggancio al mio intervento precedente, tra quelli che ci hanno guadagnato, ci metto anche tutti coloro (a tutte le latitudini) che hanno investito in quei titoli o fondi di investimento legati anche alle aziende produttrici di armi, facendoci speculazione e guadagni. Credo che anche anche loro non possano chiamarsi fuori dalla responsabilità morale, per me anche oggettiva, se oggi le cose stanno andando in una certa maniera.

Il grande Trilussa nella sua poesia "ninna nanna della guerra" spiattellava la più  grande delle verità  sulla guerra, che è  solo un grande inganno che serve a preparare le risorse "pe li ladri de le borse".

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Io quando sento Biden dire "basta morire per l'Afghanistan " lo strozzarei. 

Ma chi cazzo ha bombardato nel 2001? Chi ha deciso di esportare la democrazia? Come in Iraq d'altronde. 

Sti pezzi di merda e insieme a loro tutti i paesi che in questi anni hanno mandato contingenti militari.

Vai, bombardi,  occupi per 20 anni e poi lasci i civili in balia della vendetta di quelli di prima

  • Voto Positivo 1

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23 ore fa, torquemada ha scritto:

Mi aggancio al mio intervento precedente, tra quelli che ci hanno guadagnato, ci metto anche tutti coloro (a tutte le latitudini) che hanno investito in quei titoli o fondi di investimento legati anche alle aziende produttrici di armi, facendoci speculazione e guadagni. Credo che anche anche loro non possano chiamarsi fuori dalla responsabilità morale, per me anche oggettiva, se oggi le cose stanno andando in una certa maniera.

Il grande Trilussa nella sua poesia "ninna nanna della guerra" spiattellava la più  grande delle verità  sulla guerra, che è  solo un grande inganno che serve a preparare le risorse "pe li ladri de le borse".

Guarda caso i mercati finanziari qst giorni sono sui massimi di sempre.

Comunque ce da fare una distinzione tra mandanti ed esecutori.

È più criminale un mandante in giacca e cravatta seduto beato su una poltrona a New York o Bruxelles,ad impartire ordini assassini in nome del profitto.

Bene ricordarsi che un altro criminale,mandante con le mani sporche di sangue lo abbiamo noi come capo del governo.

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1 ora fa, adriatico ha scritto:

Io quando sento Biden dire "basta morire per l'Afghanistan " lo strozzarei. 

Ma chi cazzo ha bombardato nel 2001? Chi ha deciso di esportare la democrazia? Come in Iraq d'altronde. 

Sti pezzi di merda e insieme a loro tutti i paesi che in questi anni hanno mandato contingenti militari.

Vai, bombardi,  occupi per 20 anni e poi lasci i civili in balia della vendetta di quelli di prima

come se non bastasse il principale problema dell'europa adesso è la gestione dei flussi migratori ... visto mai qualcuno riuscisse a scappare 

 

a livello umanitario è una vigliaccata epica

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La reazione di Matteo Salvini non si fa attendere: "Sull'Afghanistan il discorso di ieri di Biden è stato pessimo. È incredibile che si perdano altri giorni e che i ministri non vengano a riferire immediatamente, ma la settimana prossima in Parlamento. Accogliere in Italia alcune decine di persone che hanno collaborato con la nostra ambasciata mi sembra doveroso, ma che nessuno ci venga a parlare di accogliere decine di migliaia di afgani. In Italia abbiano già accolto 35mila clandestini, gli altri Paesi europei facciano il loro".

 

 

questo ha una vaga idea di cosa parla ??

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4 ore fa, Nambo ha scritto:

Guarda caso i mercati finanziari qst giorni sono sui massimi di sempre.

Comunque ce da fare una distinzione tra mandanti ed esecutori.

È più criminale un mandante in giacca e cravatta seduto beato su una poltrona a New York o Bruxelles,ad impartire ordini assassini in nome del profitto.

Bene ricordarsi che un altro criminale,mandante con le mani sporche di sangue lo abbiamo noi come capo del governo.

E no amico mio, se entri in un sistema economico basato su fondi di investimento che hanno nel loro portafoglio (quando non ne sono proprietari) aziende che vendono armi, le quali per 20 anni vedono i loro affari proliferare in virtù  di una scellerata guerra, allora chi investe non si può chiamare fuori da una responsabilità ancorché  morale.

E questo discorso vale per trasposizione anche quando riguarda cose come la chiusura di una fabbrica (vedi cronache degli ultimi 15 gg.).

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49 minuti fa, torquemada ha scritto:

E no amico mio, se entri in un sistema economico basato su fondi di investimento che hanno nel loro portafoglio (quando non ne sono proprietari) aziende che vendono armi, le quali per 20 anni vedono i loro affari proliferare in virtù  di una scellerata guerra, allora chi investe non si può chiamare fuori da una responsabilità ancorché  morale.

E questo discorso vale per trasposizione anche quando riguarda cose come la chiusura di una fabbrica (vedi cronache degli ultimi 15 gg.).

Non mi sn spiegato bene,quanto dico di fare una distinzione si tende a vedere appunto solo chi esegue,ovvio che concordo che tra chi ordina,esegue e chi ci specula sopra di etico non c'è nulla.

Quando cito il sig.Draghi,venerato dai media,qualcuno si dimentica che fu lui l'ultimo firmatario del piano lacrime e sangue per la Grecia,che ha causato migliaia di morti,molti bambini dopo i tagli alla sanità greca.

Non è stata un'attacco armato con bombe e mitra,ma il risultato è stato lo stesso.

Quindi anche  x me i cravattari,marchettari di merda come il drago di Francoforte so i peggio criminali di questo mondo.

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Ebbene, finalmente gli USA certificano quanto già si sapeva da anni: la loro sconfitta in Afghanistan.

Pazienza - si dirà - dopo la bella citazione di una poesia meravigliosa di Trilussa, stavolta io cito il titolo di un film di Alberto Sordi, “Finché c’è guerra c’è speranza” e dunque vedremo la prossima fase che gli USA appronteranno e dove per far muovere e lavorare il suo imponente sistema bellico e, soprattutto, tutta l’impianto industriale, paramilitare e e di servizi che gli ruota intorno e che hanno spinto così tanto le vecchie amministrazioni (soprattutto quella Bush Jr. che è quella che ha lanciato l’operazione ISAF nel 2001) a questa occupazione come di altre (Iraq su tutte).

Prima di dire del martoriato paese centroasiatico e della disgraziata operazione a guida USA (dove noi siamo andati gratis solo per farci notare dal nostro padrone, risultato non ottenuto tra l’altro), lasciatemi un secondo dire due cose sul contesto geopolitico regionale, senza il quale non si capisce il senso di molte cose che riguardano gli Stati in quelle regioni.

Lasciare l’Afghanistan significa lasciare una regione ingovernabile ed esplosiva, quindi suscettibile di creare instabilità anche oltre i suoi confini, e ciò vale soprattutto per la Cina (che condivide un piccolo ma significativo confine con l’Afghanistan, perché lo collega allo Xinjiang, la regione uigura (e musulmana) ribelle dell’Impero del Centro. Ma vale anche per l’India, altra sconfitta di queste ore, dato il suo rapporto terribile con il Pakistan: giova ricordare che l‘organizzazione politica e militare dei taliban è stata guidata e praticamente creata dai servizi segreti del Pakistan. E quindi, per questo ultimo, una grande vittoria, proprio ai danni dell’India. Tralasciando altri paesi per sintesi, la Cina (l’ha già dichiarato e già ci sono stati incontri formali) riconoscerà la legittimità del governo talebano, a patto che questo non fomenti la ribellione uigura. Ma il seme della instabilità è già piantato. Il Pakistan, già di suo molto instabile e dunque ancor più pericoloso (ha anche la bomba nucleare) potrebbe nel medio periodo soffrire una pressione di profughi senza pari, considerando anche lo spettacolare aumento di popolazione afgana.

 

Insomma, semplificando, il ritiro USA potrebbe essere una trappola per questi paesi, ma anche per Russia e Iran. Niente di meglio per gli USA. Oltretutto considerando che per gli americani il teatro di posizionamento più importante è ormai il Mar Cinese Meridionale e il Pacifico, dunque maggiori risorse ed energie in futuro da destinare li arriveranno anche grazie a questo ritiro. 
E dopotutto - come giustamente, in questo caso - detto da Biden, perché continuare a stare in un paese dove tanti codardi non combattono contro un esercito irregolare taliban invece composto da circa 84mila uomini (motivati e finanziati anche dall’esterno) e dove l’apparato statale, economico e civile che si è tentato di mettere in piedi è completamente collassato su stesso ed è annegato nella stessa corruzione che ha fomentato?

 

Tornando infine alla sconfitta degli USA, questa ha una vera importanza in termini economici (2.300 miliardi di dollari spesi, a tutto vantaggio di quelli di cui sopra) e umani (per quello che conta, 241mila morti, senza contare tutto l’ “indotto” di morte e sofferenza indiretto per americani reduci ma soprattutto civili afghani e le spese per addestrare la forza militare statale afgana e tentare di organizzare il paese, soldi finiti quasi tutti nei rigagnoli della corruzione ) certo. Ma anche di immagine, perché c’è modo e modo di perdere e gli USA hanno qui perso la faccia in termini di credibilità: prima Biden, appena eletto, annuncia di voler riportare gli USA ad essere il faro dei diritti umani e della democrazia nel mondo, poi in quattro e quattr’otto lascia l’Afghanistan (per quanto ciò fosse già stato annunciato e negoziato da Trump); inoltre le modalità frettolose e mal gestite del ritiro fanno pensare, hanno permesso ai talebani di disattendere gli accordi del 2020 e li hanno lasciati rapidamente conquistare gli snodi essenziali che gli mancavano, facilitando un ritiro arrabattato e nessuna protezione ai civili e collaborazionisti locali; infine, così sarà più difficile agli USA far credere al mondo di esserne i poliziotti e i padroni e far muovere di conseguenza i loro alleati nei vari altri teatri.

Modificato da chetestraceki
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12 minuti fa, chetestraceki ha scritto:

Ebbene, finalmente gli USA certificano quanto già si sapeva da anni: la loro sconfitta in Afghanistan.

Pazienza - si dirà - dopo la bella citazione di una poesia meravigliosa di Trilussa, stavolta io cito il titolo di un film di Alberto Sordi, “Finché c’è guerra c’è speranza” e dunque vedremo la prossima fase che gli USA appronteranno e dove per far muovere e lavorare il suo imponente sistema bellico e, soprattutto, tutta l’impianto industriale, paramilitare e e di servizi che gli ruota intorno e che hanno spinto così tanto le vecchie amministrazioni (soprattutto quella Bush Jr. che è quella che ha lanciato l’operazione ISAF nel 2001) a questa occupazione come di altre (Iraq su tutte).

Prima di dire del martoriato paese centroasiatico e della disgraziata operazione a guida USA (dove noi siamo andati gratis solo per farci notare dal nostro padrone, risultato non ottenuto tra l’altro), lasciatemi un secondo dire due cose sul contesto geopolitico regionale, senza il quale non si capisce il senso di molte cose che riguardano gli Stati in quelle regioni.

Lasciare l’Afghanistan significa lasciare una regione ingovernabile ed esplosiva, quindi suscettibile di creare instabilità anche oltre i suoi confini, e ciò vale soprattutto per la Cina (che condivide un piccolo ma significativo confine con l’Afghanistan, perché lo collega allo Xinjiang, la regione uigura (e musulmana) ribelle dell’Impero del Centro. Ma vale anche per l’India, altra sconfitta di queste ore, dato il suo rapporto terribile con il Pakistan: giova ricordare che l‘organizzazione politica e militare dei taliban è stata guidata e praticamente creata dai servizi segreti del Pakistan. E quindi, per questo ultimo, una grande vittoria, proprio ai danni dell’India. Tralasciando altri paesi per sintesi, la Cina (l’ha già dichiarato e già ci sono stati incontri formali) riconoscerà la legittimità del governo talebano, a patto che questo non fomenti la ribellione uigura. Ma il seme della instabilità è già piantato. Il Pakistan, già di suo molto instabile e dunque ancor più pericoloso (ha anche la bomba nucleare) potrebbe nel medio periodo soffrire una pressione di profughi senza pari, considerando anche lo spettacolare aumento di popolazione afgana.

Insomma, semplificando, il ritiro USA potrebbe essere una trappola per questi paesi, ma anche per Russia e Iran. Niente di meglio per gli USA. Oltretutto considerando che per gli americani il teatro di posizionamento più importante è ormai il Mar Cinese Meridionale e il Pacifico, dunque maggiori risorse ed energie in futuro da destinare li arriveranno anche grazie a questo ritiro.

 

Tornando alla sconfitta degli USA, questa ha una vera importanza in termini economici (2.300 miliardi di dollari spesi, a tutto vantaggio di quelli di cui sopra) e umani (per quello che conta, 241mila morti, comunque molti meno degli afgani), certo. Ma anche di immagine, perché c’è modo e modo di perdere e gli USA hanno qui perso la faccia in termini di credibilità: prima Biden, appena eletto, annuncia di voler riportare gli USA ad essere il faro dei diritti umani e della democrazia nel mondo, poi in quattro e quattr’otto lascia l’Afghanistan (per quanto ciò fosse già stato annunciato e negoziato da Trump); inoltre le modalità frettolose e mal gestite del ritiro fanno pensare, hanno permesso ai talebani di disattendere gli accordi del 2020 e li hanno lasciati rapidamente conquistare gli snodi essenziali che gli mancavano, facilitando un ritiro arrabattato e nessuna protezione ai civili e collaborazionisti locali; infine, così sarà più difficile agli USA far credere al mondo di esserne i poliziotti e i padroni e far muovere di conseguenza i loro alleati nei vari altri teatri.

non concordo sul fatto di dire "sconfitta degli usa" solo perche se ne sono andati,secondo me hanno finito il loro compito far casino,destabilizzare come fanno sempre,e lasciare quel paese in balia dei barbari,per come la vedo io missione compiuta

concordo invece sul notare della collocazione geografica,in quanto potrebbe servire a creare rotture di palle alle varie potenze non allineate da te citate.

staremo a vedere...quando la pressione mediatica del covid cominciera a scemare

 

Modificato da Nambo
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Il 17/8/2021 Alle 20:52, Nambo ha scritto:

non concordo sul fatto di dire "sconfitta degli usa" solo perche se ne sono andati,secondo me hanno finito il loro compito far casino,destabilizzare come fanno sempre,e lasciare quel paese in balia dei barbari,per come la vedo io hanno finito il loro compito.

concordo invece sul notare della collocazione geografica,in quanto potrebbe servire a creare rotture di palle alle varie potenze non allineate da te citate.

staremo a vedere...quando la pressione mediatica del covid cominciera a scemare

 

I barbari, caro nambo, c’erano già prima e non se ne sono mai andati del tutto, la destabilizzazione in Afghanistan è endemica da sempre e non solo da quando hanno una guerra civile che praticamente esiste ininterrotta dal 1979, quindi tanto meno da quando ci sono gli USA, 2001.

Inoltre, per me la barbarie è pure avere un tasso di analfabetismo altissimo (mi pare quasi il 70% con punte altissime tra anziani e donne), tra i peggiori al mondo, e pure questo - ahimè - da sempre e non da oggi. Per non parlare delle condizioni delle donne, del sistema giuridico, e di mille altre cose li.

Il compito che gli USA avevano non è mai stato ben chiaro nemmeno a loro, infatti in questi decenni hanno cercato di dare una narrazione ed un senso a un intervento che tanto senso non lo ha mai avuto (invece ne ha avuto, e molto, per il suo apparato bellico e tutto ciò che ci gira intorno): il terrorismo li non c’era (i taliban sono una confederazione clanico-tribale di milizie organizzate dai servizi segreti Pakistani  e non hanno mai avuto un piano dichiarato di terrorismo globale o espansione territoriale); si è vero hanno ospitato Al Quaeda ma per questo vai lì a fare una occupazione “Boots on the ground “ per 20 anni? Dovevano prendere Osama Bin Laden, l’hanno ammazzato in…..Pakistan, quindi?

Tutto al più si potrà dire che in 20 anni avranno installato li i loro collegamenti con persone e situazioni, creato i loro fili da muovere e le loro teste di ponte (per quanto probabilmente andranno tutte a finire appena fuori dei confini, soprattutto in Pakistan e paesi ex sovietici centroasiatici): Robetta, tutto sommato, magari utile più avanti, soprattutto se i taliban non riusciranno a sigillare il territorio come devono (per la loro stessa necessita, ora, di controllo del territorio e delle varie dinamiche interne), cosa non ovvia, come si sa quando si parla di Afghanistan. E se questi non saranno più “moderati”, come invece hanno promesso di essere.

 

Che poi, la sconfitta sia stata brutta ma anche ingigantita (anche con immagini caricate) perché forse conviene così, per il momento? Questo può’ essere, soprattutto in considerazioni di tanti aspetti, ma qui ne cito uno: che la guerra oggi la puoi fare, coi progressi tecnologici, in modo mirato e da casa (vedi droni, etc. I casi di interventi selettivi in Iran, Iraq, Somalia, etc.)?

Modificato da chetestraceki

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