TEST DI INTELLIGENZA

[wild.duck 833]

cmq in logica se dico "io non possiedo questo sole di questo sistema solare" non si può dedurre altro da questo frase... poi puoi fa come ti pare però non funziona così

[Kabubi 91]

io continuo a non vedere il tuo punto ... chiamiamo A l'insieme dei cani del mondo... se io dico

A e G non possiedono il cane x

oppure

A e G non possiedono alcun cane

in entrambi i casi affermo che non possiedono alcun cane che interessa all'indovinello e in entrambi i casi non mi esprimo sulle loro potenzialità di possedere cani

altrimenti per correttezza avrei dovuto aggiungere (per non sottindendere nulla) " e non possono possedere cani" però così l'indovinello è inutile che lo faccio

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Ma che si de coccio?

NON HAI SCRITTO "IL" CANE, HAI SCRITTO "QUEL" CANE. Ed è diverso!!

-->Quel<-- è un pronome dimostrativo, specifica ulteriormente una cosa che PROPRIO perchè senti il bisogno di specificarla indica che la frase non sarebbe completa SE TU NON SPECIFICASSI usando un pronome dimostrativo!!!

 

Quindi se tu avessi detto "M & G non possiedono cani" ok, non avrei avuto nulla da ridire.

E comunque se avessi detto "M&G non possiedono IL cane" oltre ad essere una frase errata dal punto di vista grammaticale, era pur sempre una specifica del fatto che si parlava di un cane in particolare (nello specifico del pittbull), quindi si torna al discorso dell'articolo determinativo che DETERMINA un soggetto ben definito. Cosi' come il pronome dimostrativo.

 

Inoltre la frase "in entrambi i casi affermo che non possiedono alcun cane che interessa all'indovinello e in entrambi i casi non mi esprimo sulle loro potenzialità di possedere cani" è (secondo me) sbagliata.

Se io dico "non sono Amministratore di QUESTO forum" (ammettiamo che non lo sia) e dico "io non Amministro forum"... sono due frasi distinte. La prima lascia aperte possibilità che io ammistri altri forum (ma non questo) e in effetti sono amministratore del forum di multiplayer. La seconda non lascia adito ad ambiguità.

Capit?

[Kabubi 91]

cmq in logica se dico "io non possiedo questo sole di questo sistema solare" non si può dedurre altro da questo frase...

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Non è vero!!!

Si puo' dedurre che tu PUOI POSSEDERE altri soli di altri sistemi

Invece se tu dici "io non possiedo soli" se ne deduce che tu NON PUOI POSSEDERE sltri soli, nemmeno di altri sistemi solari.

 

 

poi puoi fa come ti pare però non funziona così

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Scusa se insisto, ma non puoi liquidarla cosi'.

Non sono d'accordo e cerco di argomentare. Se dici "è cosi' e basta" non aiuti la conversazione.

[Kabubi 91]

A e G non possiedono il cane x

oppure

A e G non possiedono alcun cane

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Cerco di spiegarmi meglio....

Tu affermi che queste frasi sono uguali. Io no.

 

Allora riferiamoci alla prima e io ti faccio questa domanda:

- E' possibile che A e G possiedano un cane?

La risposta è SI

 

Ora riferiamoci alla seconda e facciamo la stessa domanda

- E' possibile che A e G possiedano un cane?

La risposta è NO.

 

Quindi le due frasi non possono essere considerate uguali.

[wild.duck 833]

ma guarda che io ti ho capito, però qui si sta parlando di giochetti di logica in cui le parole pesano come macigni, quindi se io in un indovinello in cui si parla di un cane A dico

non possiedo il cane A

non possiedo quel cane (e visto che ci sta solo il cane A è equivalente)

non possiedo nessun cane

per quanto concerne l'indovinello è equivalente

non è possibile in un indovinello del genere eliminare l'ambiguità, perchè per farlo dovresti per forza esplicitare che M e G non possono possedere nulla legalmente

se io dico non possiedono cani, seguendo il tuo ragionamento, potrei obiettare che implicitamente ammetto che M e G possono possedere qualcosa

 

E poi stamo sempre li se io dico M e G non possiedono QUEL cane in logica ho detto solo che M e G non possiedono QUEL cane punto e basta. Non ci puoi costruire sopra i mostri

[wild.duck 833]

le due frasi non sono uguali, ma coprono il "fabbisogno" dell' indovinello

cioè affermo che il cane non è il loro in entrambe le forme

in una affermo che non possiedono alcun cane (ma non parlo delle potenzialità di possesso)

in una non dico niente ne del possesso di cani ne delle potenzialità, ma siccome non ci sono altri cani nell'indovinello il risultato (per l'indovinello) non cambia

[Kabubi 91]

E poi stamo sempre li se io dico M e G non possiedono QUEL cane in logica ho detto solo che  M e G non possiedono QUEL cane punto e basta. Non ci puoi costruire sopra i mostri

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Ma cosa stai dicendo?

Scusa. E' un enigma, giusto? Presuppone un ragionamento che ti porti alla soluzione ok? Deduzioni logiche, elugubrazioni e ipotesi suffragare dagli elementi dell'enigma.

Se tu dici una cosa per trarmi in inganno non puoi difenderla. Quella frase è ingannevole, avresti dovuto dire "non possiedono cani". Altrimenti io leggo "non possiedono quel cane" quindi elaboro, ragiono e scarto la possibilità che M & G non siano persone (per quello che avevo detto prima)

[wild.duck 833]

se dalla frase "io non possiedo questo sole di questo sistema solare" si potesse dedurre quello che deduci tu, la frase

"io non possiedo questo sole di questo sistema solare, e non posso possedere altri soli in altri sistemi solari"

dovrebbe essere falsa perchè la verità della prima parte implicherebbe la falsità della seconda parte

[wild.duck 833]

si ma il problema è che da una frase non puoi estrapolare quello che per logica non è lecito estrapolare

se io dico A non possiede B, non vuol dire che A possa possedere C, D , E che sono simili a B, solo perchè ho detto che non possiede B

[Kabubi 91]

le due frasi non sono uguali, ma coprono il "fabbisogno" dell' indovinello

 

No

La seconda lo copre

La prima è ingannevole e ti porta fuori strada.

Non confondere l'ambiguità o il tacere indizi con l'inganno e dare indizi falsi

 

cioè affermo che il cane non è il loro in entrambe le forme

in una affermo che non possiedono alcun cane (ma non parlo delle potenzialità di possesso)

 

QUESTO E' FALSO!!

Non dici mai "non possiedono alcun cane" ma dici "non possiedono quel cane" e ti ho dimostra to che il significato è differente

 

in una non dico niente ne del possesso di cani ne delle potenzialità, ma siccome non ci sono altri cani nell'indovinello il risultato (per l'indovinello) non cambia

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A maggior ragione non serviva che dicessi "QUEL" cane portando il solutore fuori strada, facendogli credere che loro sarebbero in grado di possedere cani in generale.

[Kabubi 91]

se dalla frase "io non possiedo questo sole di questo sistema solare" si potesse dedurre quello che deduci tu, la frase

"io non possiedo questo sole di questo sistema solare, e non posso possedere altri soli in altri sistemi solari"

dovrebbe essere falsa perchè la verità della prima parte implicherebbe la falsità della seconda parte

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Nooooo mica ho detto che "io non possiedo questo sole di questo sistema solare" implica che tu DEBBA possederne altri, ma solo che tu POSSA possederne altri (e se cosi' io avessi detto avresti ragione)

 

La frase completa "io non possiedo questo sole di questo sistema solare, e non posso possedere altri soli in altri sistemi solari" dice che tu non hai la seconda possibilità. E' come dire: "non ho sposato nè quella donna, nè altre donne." E' un rafforzativo.

 

La tua frase "io non possiedo questo sole di questo sistema solare, e non posso possedere altri soli in altri sistemi solari" è equivalente alla frase "io non possiedo nessun sole"

[Kabubi 91]

si ma il problema è che da una frase non puoi estrapolare quello che per logica non è lecito estrapolare

se io dico A non possiede B, non vuol dire che A possa possedere C, D , E che sono simili a B, solo perchè ho detto che non possiede B

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certo che puoi dedurlo...

bada che non sto dicendo che LI POSSIEDE certamente, ma solo che PUO' POSSEDERLI. Se B C D sono mela arancia e limone. E tu dici A non possiede B (mela), mica puoi dire CON CERTEZZA che non puo' possedere arancia o limone.

Solo se dici "A non possiede B C D" oppure "A non possiede FRUTTA" tu puoi affermarlo con certezza

[wild.duck 833]

allora questi indovinelli si chiamano del pensiero laterale, cioè i dati sono VOLUTAMENTE ingannevoli, ma sono ingannevoli in modo "legale"

 

la mia affermazione di base è: M e G non possiedono QUEL cane

ora tu dici che questa affermazione ti porta fuori strada... e allora?

cioè se guardi le tue obiezioni per la gran parte sono deduzioni che le mie parole non autorizzano esplicitamente

ti ricordi il vecchio indovinello del tizio nero nella macchina nera etc. anche lì tutti i dati mettevano fuori strada (luci spente, la luna non si vede etc.) eppure l'indovinello funzionava

 

comunque in definitiva hai detto che "quel" non serviva... è vero era superfluo, ma io posso usare in logica tutti i dati ridondanti che mi pare, e siccome non ho mai detto esplicitamente che possono possedere altri cani non puoi darlo "legalmente" per scontato

per farti un esempio mettiamo che abbiamo davanti un fucile, se ti dico "QUESTO fucile non è mio", seguendo il tuo ragionamento si potrebbe dedurre che io possegga o possa possedere altri fucili ,,, però sono obiettore e quindi non posso possederne neppure in potenza.

Tuttavia, dal punto di vista di quel fucile di cui mi hai chiesto se io dico "QUESTO fucile non è mio"

oppure "non possiedo fucili" è perfettamente equivalente

[wild.duck 833]

è vero non puoi dire con certezza ne che può possedere altra frutta ne che non possa possederne... infatti da quei dati non sei autorizzato a scegliere ne un ipotesi ne un altra

[Kabubi 91]

allora questi indovinelli si chiamano del pensiero laterale, cioè i dati sono VOLUTAMENTE ingannevoli, ma sono ingannevoli in modo "legale"

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Non sono d'accordo (cioe' sono d'accordo sul pensiero laterale) ma non sul fatto che tutto sia lecito.

Altrimenti potrei dire "M & G sono 2 donne, madre e figlia .... bla bla..."

 

poi posso sempre dire che "donne" è un indizio volutamente ingannevole e lo posso usare perche' è pensiero laterale.

 

Non sono d'accordo

[Kabubi 91]

è vero non puoi dire con certezza ne che può possedere altra frutta ne che non possa possederne... infatti da quei dati non sei autorizzato a scegliere ne un ipotesi ne un altra

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no

se io dico "A non possiede frutta" so che non la possiede (nè banane, nè pere, nè limoni, nulla)

se io dico "A non possiede mele" non sono autorizzato a pensare che non possieda banane o limoni. Ma solo che non possiede mele

[wild.duck 833]

non ho detto che tutto è lecito ho detto che è lecito tutto ciò che non è attaccabile, per esempio su quello della macchina nera non posso dire c'è il black out perchè in quel termine è presupposto il buio

 

il nocciolo del problema è questo

per me dire " M e G non possiedono il (o questo) cane X" non implica che sono in grado di possederne mentre per te si

[wild.duck 833]

è quello che ti voglio dire! se dico A non possiede mele so solo quello... cioè che A non possiede mele e che FORSE non può possederne

da questo dato non posso dedurre altro

[Kabubi 91]

per me dire " M e G non possiedono il (o questo) cane X" non implica che sono in grado di possederne mentre per te si

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Non per me.... ma per la lingua italiana...

ti ho dimostrato che le frasi " M e G non possiedono il (o questo) cane X" e " M e G non possiedono cani" sono differenti.

nel primo caso alla domanda "M e G possono possedere altri cani?" tu devi rispondere "SI" ne secondo caso "NO"

 

Quindi questo ostacola e danneggia il ragionamento

[Kabubi 91]

è quello che ti voglio dire! se dico A non possiede mele so solo quello... cioè che A non possiede mele e che FORSE non può possederne

da questo dato non posso dedurre altro

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si ma se tu avessi detto "A non possiede QUELLA mela" puoi dire che "sarebbe in grado di possederne" altrimenti perche' avresti dovuto dire QUELLA? avresti detto A non possiede mele o A non possiede una mela....

[wild.duck 833]

veramente alla prima domanda dovresti rispondere "non lo so" e pure nel secondo caso

voglio dire

Io (wild.duck) possiedo cani?no ne posso possedere? si

se non possiedo cani o un cane non posso sapere (senza ulteriori informazioni) se ne posso possedere

se possiedo un cane per conseguenza posso possedere cani

[wild.duck 833]

te l'ho detto è un dato ridondante è perfettamente legale

[Kabubi 91]

per me dire " M e G non possiedono il (o questo) cane X" non implica che sono in grado di possederne mentre per te si

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Non per me.... ma per la lingua italiana...

ti ho dimostrato che le frasi " M e G non possiedono il (o questo) cane X" e " M e G non possiedono cani" sono differenti.

nel primo caso alla domanda " M e G possono possedere altri cani?" tu devi rispondere "SI" ne secondo caso "NO"

 

Quindi questo ostacola e danneggia il ragionamento

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ancora meglio della frase sottolineata sarebbe la domanda "Puoi affermare che M E G non possiedono cani?" nel primo caso la risposta è no nel secondo è si

[wild.duck 833]

ve bene in un caso puoi afferamre che non possiedono cani, tuttavia continui a non poter dire niente sulla potenzialità

in ogni caso io non possiedo cani e sono un uomo, e anche un cane non possiede cani

 

finchè una mia affermazione non ti dice che un cane possiede un altro cane o può possedere un altro cane esplicitamente non ti ci puoi attaccare

[Kabubi 91]

finchè una mia affermazione non ti dice che un cane possiede un altro cane o può possedere un altro cane esplicitamente non ti ci puoi attaccare

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ma se una tua affermazione non mi toglie i dubbi sul fatto che M & G abbiano o meno cani non posso mica procedere con il ragionamento.... che faccio vado a tentativi?

Allora i miei tentativi (museruola gabbia e catena) erano plausibili, perche' (seguendo cio' che dici) finchè una tua affermazione (formulata nell'enigma) non mi dice che non ci sono museruole gabbie o catene esplicitamente non mi puoi dire che sono risposte sbagliate.

[wild.duck 833]

ma infatti qui funziona un pò come per quello dei 50-50... gli ind. di pensiero laterale hanno parecchie soluzioni però quella dei cani sembra essere la più elegante perchè non ti obbliga ad aggiungere elementi (infatti alla fine ci sono solo i tre cani e non servono altri oggetti)... e poi vabbè se ti creava problemi potevi chiedermelo

cioè se mi chiedevi se hanno dei cani avrei detto tranquillamente di No

[wild.duck 833]

vabbè quando lo rivendi sto particolare evitalo che tanto non è fondamentale e tutti sono felici

[Kabubi 91]

vabbè quando lo rivendi sto particolare evitalo che tanto non è fondamentale e tutti sono felici

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si ma tanto mica so tutti rompicoglioni come me

[la lasagna s.r.l. 85]

CHE ACCESA DISCUSSIONE...