"è un lavoratore!"

[callea 77]

tutti, come specie umana, abbiamo un tasso di aggressività come portato genetico (noi maschi più alto, come si vede anche dalle cronache criminali).

 

se questa aggressività non è governata e socialmente gestita ma si esplicita in violenza criminale, se ciò accade fin dall'infanzia o improvvisamente in età più avanzata, se porta ad un certo tipo di crimine o ad altri, dipende da molti fattori sia di natura ambientale che di scelte e responsabilità soggettive, ma "nel sangue" non c'è proprio niente di diverso da quello che abbiamo tutti alla nascita.

 

una "scivolata" nel luogo comune irrazionale che sinceramente non mi aspettavo da una mente scientifica e tassonomica come la tua, callea

 

Mi dispiace ma la scivolata l'hai fatta tu!

Hai estrapolato una semplice battuta che non aveva alcuna pretesa trascinandola in un contesto pseudo scientifico che non era il suo scopo originario.

È come se allo stadio gridassi "arbitro cornuto" e qualcuno accanto a te disquisisse sulla tua battuta con un'analisi sociologica del tradimento matrimoniale nella nostra epoca moderna... ahah...

Riguardo al discorso, è vero che tutti gli uomini nascono violenti per un fatto genetico, violenza che poi viene controllata dal contesto ambientale sociale e culturale in cui si cresce.

Sono d'accordo che l'ambiente sociale sia la causa principale della manifestazione di focolai criminali.

Ma dimentichi e tralasci una cosa importantissima.

Anche la capacità e la modalità di relazionarsi col prossimo, di adattarsi all'ambiente, di poter controllare gli istinti e le pulsioni ha una probabile predisposizione genetica che contraddistingue e differenzia i singoli individui a prescindere dal contesto esterno.

Altrimenti saremo tutti uguali a parità di ambiente eppure a parità di quest'ultimo possono scaturire personalità anche molto contrapposte.

Quindi affermare che nella formazione di una personalità criminale vi possano essere predisposizioni e concause genetiche in aggiunta a quelle ambientali è tutt'altro che campato in aria come credi.

L'ambiente ci determina in buona parte ma non tutti ci adattiamo allo stesso modo all'ambiente.

È la differenziazione genetico-individuale tipica degli animali più evoluti.

Altrimenti nella famiglia Liboni avrebbero dovuti esserci sette criminali e invece non fu così.

Modificato 19 Giugno, 2014 da callea

[passaparola 82]

 

 

Mi dispiace ma la scivolata l'hai fatta tu!

Hai estrapolato una semplice battuta che non aveva alcuna pretesa trascinandola in un contesto pseudo scientifico che non era il suo scopo originario.

È come se allo stadio gridassi "arbitro cornuto" e qualcuno accanto a te disquisisse sulla tua battuta con un'analisi sociologica del tradimento matrimoniale nella nostra epoca moderna... ahah...

Riguardo al discorso, è vero che tutti gli uomini nascono violenti per un fatto genetico, violenza che poi viene controllata dal contesto ambientale sociale e culturale in cui si cresce.

Sono d'accordo che l'ambiente sociale sia la causa principale della manifestazione di focolai criminali.

Ma dimentichi e tralasci una cosa importantissima.

Anche la capacità e la modalità di relazionarsi col prossimo, di adattarsi all'ambiente, di poter controllare gli istinti e le pulsioni ha una probabile predisposizione genetica che contraddistingue e differenzia i singoli individui a prescindere dal contesto esterno.

Altrimenti saremo tutti uguali a parità di ambiente eppure a parità di quest'ultimo possono scaturire personalità anche molto contrapposte.

Quindi affermare che nella formazione di una personalità criminale vi possano essere predisposizioni e concause genetiche in aggiunta a quelle ambientali è tutt'altro che campato in aria come credi.

L'ambiente ci determina in buona parte ma non tutti ci adattiamo allo stesso modo all'ambiente.

È la differenziazione genetico-individuale tipica degli animali più evoluti.

Altrimenti nella famiglia Liboni avrebbero dovuti esserci sette criminali e invece non fu così.

 

mi sembra che tu stia aggravando ulteriormente la tua posizione

 

 

la "predisposizione genetica individuale" al crimine è assolutamente fantasiosa e non ha nessunissima base scientifica.

 

Si può dire che 7 fratelli nati dagli stessi genitori (che tra l'altro non erano affatto criminali) abbiano reazioni diverse allo stesso ambiente esterno (in astratto, perché in realtà non è mai esattamente lo stesso) perché 7 persone diverse hanno comunque menti che si formano secondo direzioni diverse e caratteri diversi, prendendo anche decisioni individuali diverse nel corso della propria vita .

 

Ma che esista un gene che predispone al crimine in un fratello (ma non negli altri fratelli) è pura fantasia e indimostrato.

Modificato 19 Giugno, 2014 da passaparola

[callea 77]

 

Si può dire che 7 fratelli nati dagli stessi genitori (che tra l'altro non erano affatto criminali) abbiano reazioni diverse allo stesso ambiente esterno (in astratto, perché in realtà non è mai esattamente lo stesso) perché 7 persone diverse hanno comunque menti che si formano secondo direzioni diverse e caratteri diversi, prendendo anche decisioni individuali diverse nel corso della propria vita .

 

Ma che esista un gene che predispone al crimine in un fratello (ma non negli altri fratelli) è pura fantasia e indimostrato.

 

La diversità delle menti, dei comportamenti, del fatto che qualcuno sia tendenzialmente più aggressivo di altri da cosa dipendono (ambiente a parte) dallo Spirito Santo??

 

Ogni caratteristica di ogni essere vivente dal colore degli occhi alla struttura neuronale del cervello, alla predisposizione all'aggressività ha una componente genetica che influisce insieme all'ambiente culturale.

 

Vale per tutti gli esseri viventi, anche da una stessa cucciolata di gatti ne esce sempre qualcuno più aggressivo, qualcuno più timido, qualcuno più avventuriero, qualcuno più tranquillo.

Dipende dai geni o dallo Spirito Santo?

 

Ad ogni procreazione c'è un rimescolamento di geni che produce quelle varietà individuali che sono alla base della vita, e che influenzeranno anche i comportamenti e le scelte nel corso del'esistenza insieme ovviamente alle influenze ambientali, altrimenti saremmo tutti uguali.

 

Poi se vuoi banalizzare il discorso parlando di "gene del crimine" allora per me finisce qui.

[passaparola 82]

 

La diversità delle menti, dei comportamenti, del fatto che qualcuno sia tendenzialmente più aggressivo di altri da cosa dipendono (ambiente a parte) dallo Spirito Santo??

 

Ogni caratteristica di ogni essere vivente dal colore degli occhi alla struttura neuronale del cervello, alla predisposizione all'aggressività ha una componente genetica che influisce insieme all'ambiente culturale.

 

Vale per tutti gli esseri viventi, anche da una stessa cucciolata di gatti ne esce sempre qualcuno più aggressivo, qualcuno più timido, qualcuno più avventuriero, qualcuno più tranquillo.

Dipende dai geni o dallo Spirito Santo?

 

Ad ogni procreazione c'è un rimescolamento di geni che produce quelle varietà individuali che sono alla base della vita, e che influenzeranno anche i comportamenti e le scelte nel corso del'esistenza insieme ovviamente alle influenze ambientali, altrimenti saremmo tutti uguali.

 

Poi se vuoi banalizzare il discorso parlando di "gene del crimine" allora per me finisce qui.

però mi sembra che tu mescoli un po' di giustificazionismo ambientale e un po' di determinismo genetico, ciascuno "limitato" reciprocamente dall'altro, ma il prodotto non mi sembra convincente.

 

in realtà, per quanti sforzi facciano, i sostenitori della teoria genetico-comportamentale non sono riusciti a dimostrare scientificamente nessuna differenziazione genetica specifica tra chi adotta comportamenti criminali e chi no, così come - come giustamente notavi - l'influenza ambientale non determina necessariamente gli stessi effetti in individui diversi.

 

quindi possiamo aggrapparci solo alle "scienze umane" (che non sono scienze esatte in senso tradizionale) e indagare la complessità "culturale" della mente umana e del comportamento, in cui le componenti della "scelta" e della "responsabilità soggettiva" hanno un ruolo del tutto primario rispetto al resto del "regno animale".

 

trarne conclusioni "scientifiche" e affermazioni apodittiche ("ce l'hanno nel patrimonio genetico", "ce l'hanno nel sangue" etc. con varianti possibili) però è del tutto improprio e - come dicevo - antiscientifico e fantasioso.

 

non banalizzo.

Modificato 19 Giugno, 2014 da passaparola

[L'ultimo dei Mohicani 1574]

sono con callea.....

cioè credo che qualcosa ci sia qualcosa sin dalla nascita....

proprio per quello che scrivi tu passaparò: se una famiglia ha 7 figli e solo uno di questi è un pluriassassino come ce la spiegamo?

poi è vero anche che durante la vita di ognuno in base alle esperienze che si hanno alcuni aspetti possono essere smussati o magari accentuati però che ci sia una cera "predisposizione" mi sembra chiaro......

[passaparola 82]

sono con callea.....

cioè credo che qualcosa ci sia qualcosa sin dalla nascita....

proprio per quello che scrivi tu passaparò: se una famiglia ha 7 figli e solo uno di questi è un pluriassassino come ce la spiegamo?

poi è vero anche che durante la vita di ognuno in base alle esperienze che si hanno alcuni aspetti possono essere smussati o magari accentuati però che ci sia una cera "predisposizione" mi sembra chiaro......

comunque Liboni aveva due fratelli nella banda della Magliana che, almeno fino alla fase finale della "caccia al lupo" erano molto più organici alla criminalità e complici di delitti peggiori di quelli fino ad allora commessi da Liboni.

 

mi pare che avesse anche un fratello o una sorella in manicomio e un paio morti giovanmissimi per malattie congenite (lui stesso era epilettico).

 

 

Insomma i fattori ambientali erano sicuramente fortissimi (padre violento alcolizzato, madre depressa, figli piccoli sbattuti tra istituti e adozioni) e le diversità tra i figli sembrano molto più dovute a scelte e percorsi personali (inclusi relazioni, opportunità, casualità della vita etc.) e anche condizioni soggettive diverse piuttosto che a "fattori genetici" non dimostrati (nel suo caso come in qualunque altro).

 

Se non altro perché questo mistico "gene della predisposizione al crimine" non si capisce nemmeno da dove gli sarebbe disceso.

 

Ma se qualcuno lo trova, con le tecnologie attuali di manipolazione genetica, in futuro potremmo debellare preventivamente il crimine.

 

Nel cinema e nella letteratura fantascientifica è già successo.

Modificato 19 Giugno, 2014 da passaparola

[L'ultimo dei Mohicani 1574]

credo che il discorso sia complesso e meriterebbe approfondimenti ed analisi da chi magari lo fà per mestiere

quello però che tu evidenzi è lo stesso che dice callea: se la famiglia liboni è stata caratterizzata da quelle vite "particolari" ci sarà stato qualcosa che li accumunava?

chiamalo fattore genetico, chiamalo condizioni soggettive ma qualcosa di fondo c'è......

credo e ripeto credo che le possibilità che uno nasca pluriassassino in una condizione di vita come quello della famiglia liboni sia diversa da quella di una "famiglia normale"........

[Borgobellooooo!!! 436]

IO VE SPACCHEREI IL CULO A TUTTI!!! GRRRRR... BAUUUU....

[passaparola 82]

credo che il discorso sia complesso e meriterebbe approfondimenti ed analisi da chi magari lo fà per mestiere

quello però che tu evidenzi è lo stesso che dice callea: se la famiglia liboni è stata caratterizzata da quelle vite "particolari" ci sarà stato qualcosa che li accumunava?

chiamalo fattore genetico, chiamalo condizioni soggettive ma qualcosa di fondo c'è......

credo e ripeto credo che le possibilità che uno nasca pluriassassino in una condizione di vita come quello della famiglia liboni sia diversa da quella di una "famiglia normale"........

appunto.

 

in parole povere, secondo me le condizioni ambientali di partenza (famiglia et.) sono state fortissime, ma se Liboni è diventato un criminale è stato dovuto essenzialmente a sue scelte in relazione a quello che la vita gli ha proposto e a quello che nella vita ha cercato di volta in volta, non a una misteriosa "predisposizione genetica" (che poi in fondo rischia di essere un'altra forma -ma meno "umana"e per me meno convincente di quella "ambientale" - di giustificazione e deresponsabilizzazione).

Modificato 19 Giugno, 2014 da passaparola

[L'ultimo dei Mohicani 1574]

appunto.

 

in parole povere, secondo me le condizioni ambientali di partenza (famiglia et.) sono state fortissime, ma se Liboni è diventato un criminale è stato dovuto essenzialmente a sue scelte in relazione a quello che la vita gli ha proposto e a quello che nella vita ha cercato di volta in volta, non a una misteriosa "predisposizione genetica" (che poi in fondo rischia di essere un'altra forma -ma meno "umana"e per me meno convincente di quella "ambientale" - di giustificazione e deresponsabilizzazione).

 

poi la chiudo quà anche perchè il tema del topic era un altro......però anche in base a quello che hai scritto se le condizioni ambientali sono state fortissime come puoi dopo scrivere non è predisposizione genetica??.....

[CAPPUCCINO KID 1443]

 

poi la chiudo quà anche perchè il tema del topic era un altro......però anche in base a quello che hai scritto se le condizioni ambientali sono state fortissime come puoi dopo scrivere non è predisposizione genetica??.....

forse sarebbe stata la stessa cosa con un figlio adottato..stesse condizioni ambientali ma niente geni simili

[passaparola 82]

forse sarebbe stata la stessa cosa con un figlio adottato..stesse condizioni ambientali ma niente geni simili

esatto.

 

ovviamente condivido anche il "forse" (perché appunto poi c'è la scelta e la responsabilità personale, che in quell'ambiente è particolarmente condizionata ma possibile, infatti non tutti i figli hanno fatto le stesse scelte di vita)

 

FINE OT, scusa mohicano.

Modificato 19 Giugno, 2014 da passaparola

[polentaccio 558]

esatto.

 

ovviamente condivido anche il "forse" (perché appunto poi c'è la scelta e la responsabilità personale, che in quell'ambiente è particolarmente condizionata ma possibile, infatti non tutti i figli hanno fatto le stesse scelte di vita)

 

FINE OT, scusa mohicano.

Però. Ad essere puntigliosi cosa sono "la scelta e la responsabilità personale" se non le reazioni del nostro cervello (che è carne, sangue, DNA) ad un determinato stimolo?

Quello che noi siamo è certamente dovuto agli stimoli con cui veniamo in contatto durante tutta la nostra vita, ma "cosa" interagisce con l'esterno se non il nostro cervello che altro non è che il frutto del nostro DNA?

[callea 77]

Però. Ad essere puntigliosi cosa sono "la scelta e la responsabilità personale" se non le reazioni del nostro cervello (che è carne, sangue, DNA) ad un determinato stimolo?

Quello che noi siamo è certamente dovuto agli stimoli con cui veniamo in contatto durante tutta la nostra vita, ma "cosa" interagisce con l'esterno se non il nostro cervello che altro non è che il frutto del nostro DNA?

 

È esattamente quello che ho cercato di far capire.

 

A meno che non si voglia portare la tematica su questioni trascendentali, non c'è nulla, proprio nulla del nostro essere, dal colore degli occhi alle scelte personali, che possano dirsi totalmente estranee e totalmente indipendenti dal patrimonio genetico.

Modificato 19 Giugno, 2014 da callea

[L'ultimo dei Mohicani 1574]

callè anche con te un appunto e poi ce ributtamo sul contenuto di questa discussione

io torno a dire che è vero che ci sarà anche una "spiegazione genetica" a molti comportamenti messi in atto...questo però non spiega tutto!

la vitadi ognuno di noi è fatta di gioie, dolori, situazioni di"normalità" e situazioni drammatiche.....credo, quindi, che anche "lo stile di vita" ciò che ti capita, chi incontri, che situazioni vivi possano nel bene e nel male influenzarti molto.....e qui la genetica poco conta!

[callea 77]

callè anche con te un appunto e poi ce ributtamo sul contenuto di questa discussione

io torno a dire che è vero che ci sarà anche una "spiegazione genetica" a molti comportamenti messi in atto...questo però non spiega tutto!

la vitadi ognuno di noi è fatta di gioie, dolori, situazioni di"normalità" e situazioni drammatiche.....credo, quindi, che anche "lo stile di vita" ciò che ti capita, chi incontri, che situazioni vivi possano nel bene e nel male influenzarti molto.....e qui la genetica poco conta!

 

E io che ho detto fino ad ora? Non ho mica negato che la componente ambientale abbia un'influenza fondamentale.

Ho solo contestato a Passaparola che esclude del tutto la componente genetica.

Predisposizione genetica e ambiente non si escludono l'un l'altro.

Modificato 19 Giugno, 2014 da callea

[passaparola 82]

Però. Ad essere puntigliosi cosa sono "la scelta e la responsabilità personale" se non le reazioni del nostro cervello (che è carne, sangue, DNA) ad un determinato stimolo?

Quello che noi siamo è certamente dovuto agli stimoli con cui veniamo in contatto durante tutta la nostra vita, ma "cosa" interagisce con l'esterno se non il nostro cervello che altro non è che il frutto del nostro DNA?

oddio, polentaccio, qui ti seguo poco però. Anche il cervello di un tordo è carne, sangue e DNA ma il campo delle sue decisioni consapevoli, riflessioni, condotte personali, responsabilità, senso morale (cioè la complessità della mente) non è nemmeno lontanamente paragonabile a quella di un un essere umano medio. E qui la genetica è l'ultima cosa ad entrarci. E -ad essere puntigliosi - ad interagire con l'esterno non è il cervello ma sono i nostri sensi, il cui materiale è rielaborato da quello strumento abnorme che è il nostro cervello (il quale - nel suo funzionamento di base - non differisce che in maniera infinitesimale da uomo a uomo, salvo patologie). E' la mente che fa le differenze, e nella mente e nel pensiero il DNA c'entra ben poco.

 

comunque bella discussione

 

tra l'altro, anche se qui siamo OT, la genetica in questa vicenda terribile di Yara per un altro verso ci è entrata alla grande.

 

scusa ancora,mohicà

Modificato 19 Giugno, 2014 da passaparola

[passaparola 82]

 

E io che ho detto fino ad ora? Non ho mica negato che la componente ambientale abbia un'influenza fondamentale.

Ho solo contestato a Passaparola che esclude del tutto la componente genetica.

Predisposizione genetica e ambiente non si escludono l'un l'altro.

insisto: non esiste nulla di scientifico che dica che esiste una predisposizione genetica al crimine.

 

sarebbe uno scenario futuro meraviglioso (o tremendo, ognuno decida): interveniamo sul codice genetico dei criminali per evitare che trasmettano i geni della predisposizione al crimine ai loro discendenti.

 

comunque, appurato il disaccordo, andiamo avanti?

Modificato 19 Giugno, 2014 da passaparola

[callea 77]

insisto: non esiste nulla di scientifico che dica che esiste una propensione genetica al crimine.

 

 

Ripeto, così banalizzi il discorso.

Il concetto di crimine non esiste in natura e quindi sarebbe assurdo parlare scientificamente di "gene del crimine".

 

In natura esistono i COMPORTAMENTI che sono strettamente correlati con il patrimonio genetico tipico di ogni specie con tutte le variabili individuali all'interno delle stesse, almeno a livello di predisposizione.

 

Altrimenti perché una tigre è più aggressiva di una pecora?

Perché la tigre è criminale e ha avuto un'infanzia difficile???

Modificato 19 Giugno, 2014 da callea

[L'ultimo dei Mohicani 1574]

e cmq il magistrato sembra non abbia confermato il fermo ma quillu rimane in carcere,,,........che cazzo vor dì ??

[passaparola 82]

 

Ripeto, così banalizzi il discorso.

Il concetto di crimine non esiste in natura e quindi sarebbe assurdo parlare scientificamente di "gene del crimine".

 

In natura esistono i COMPORTAMENTI che sono strettamente correlati con il patrimonio genetico tipico di ogni specie con tutte le variabili individuali all'interno delle stesse, almeno a livello di predisposizione.

 

Altrimenti perché una tigre è più aggressiva di una pecora?

Perché la tigre è criminale e ha avuto un'infanzia difficile???

arfamo tutto il giro da capo?

 

ho detto fin dall'inizio che esiste una aggressività "di specie" che fa parte del nostro DNA (appunto, un po' come la tigre o la pecora del tuo esempio) , e che ci sono geni specifici (presenti in maniera diversa tra il genere maschile e quello femminile).

 

qui invece si parla (ne hai parlato tu, callè ) di "predisposizione genetica individuale" al crimine, ed è del tutto diverso.

 

Semplicemente - ribadisco - non esiste (o almeno non è stato individuato) nessun gene umano che predisponga al crimine.

 

Esistono un ambiente "esterno", la reazione e correlazione con tale ambiente, e le diverse personalità individuali con le relative scelte possibili, decisioni o non decisioni.

 

Persone di carattere mitissimo possono diventare i più grandi criminali e persone di carattere tendenzialmente molto più aggressivo possono diventare eroi dell'umanità.

Modificato 19 Giugno, 2014 da passaparola

[Borgobellooooo!!! 436]

LAVORATEME QUISTU!!! :)

[callea 77]

Però Mohicano, ora permetti a me di fare un appunto.

 

Se si vuole aprire un topic in cui si discute dell'arresto del presunto omicida di Yara che ci voleva a fare un titolo del tipo: "PRESO IL PRESUNTO ASSASSINO DI YARA".

 

Perché aprire due topic, uno "Finalmente" e uno "è un lavoratore" ?

[L'ultimo dei Mohicani 1574]

si, su li titoli me incappello un pò.....però considerando gli ultimi interventi m'ero pure scordato de che stavamo a parlà......ahhhh

[passaparola 82]

e cmq il magistrato sembra non abbia confermato il fermo ma quillu rimane in carcere,,,........che cazzo vor dì ??

qui ci vorrebbe uno degli avvocati del forum....

[L'ultimo dei Mohicani 1574]

parliamone di là...

[callea 77]

arfamo tutto il giro da capo?

 

ho detto fin dall'inizio che esiste una aggressività "di specie" che fa parte del nostro DNA (appunto, un po' come la tigre o la pecora del tuo esempio) , e che ci sono geni specifici (presenti in maniera diversa tra il genere maschile e quello femminile).

 

qui invece si parla (ne hai parlato tu, callè ) di "predisposizione genetica individuale" al crimine, ed è del tutto diverso.

 

Semplicemente - ribadisco - non esiste (o almeno non è stato individuato) nessun gene umano che predisponga al crimine.

 

Esistono un ambiente "esterno", la reazione e correlazione con tale ambiente, e le diverse personalità individuali con le relative scelte, decisioni o non decisioni.

 

Persone di carattere mitissimo possono diventare i più grandi criminali e persone di carattere tendenzialmente molto più aggressivo possono diventare eroi dell'umanità.

 

Quindi affermi che la componente genetica dell'aggressività (non del crimine che è un termine improprio) è identica per tutti gli esseri umani e che varia esclusivamente tra i sessi.

 

Quindi tutti i maschi umani avrebbero la stessa identica dose di aggressività potenziale senza alcuna variabilità nella predisposizione comportamentale.

 

Un po' come affermare che tutti gli uomini del mondo sono castani, alti 1,78 e hanno gli occhi verdi...

[passaparola 82]

si, su li titoli me incappello un pò.....però considerando gli ultimi interventi m'ero pure scordato de che stavamo a parlà......ahhhh

invece secondo me questa discussione sui luoghi comuni del "criminale" e della "brava persona" , "lavoratore" è stata fin qui molto interessante e utile e in fondo, anche se (mea culpa) siamo andati molto OT, un filo logico c'è

[callea 77]

e cmq il magistrato sembra non abbia confermato il fermo ma quillu rimane in carcere,,,........che cazzo vor dì ??

 

L'esame genetico come unica prova di colpevolezza mi spaventa un po'.

Non ci vuole nulla a mettere un capello o due gocce di saliva sulla scena di un crimine per incastrare qualcuno.

 

Anche ammesso che molto probabilmente sia lui l'assassino, non riesco a vedere la certezza assoluta al 100% in totale assenza di altri indizi.

Modificato 19 Giugno, 2014 da callea

[Razzotico 3854]

una considerazione.... fatta salva la presunzione di innocenza, sto cristiano sara' pure un lavoratore ma è l'omo più sfigato della terra

 

 

oggi ha detto che:

- stava a casa quando hanno ammazzato Yara (l'alibi più semplice e sostanzialmente non verificabile)

- il cellulare è rimasto spento x 14 ore dopo l'ora del delitto....fatalità je s'era scaricato.....

 

in più:

 

- il cellulare ha agganciato la cellula chissa' perché

- Yara c'aveva la calce nei polmoni e fatalità lui è muratore

- Yara c'aveva il suo DNA sugli slip e non sa comepossa esserci arrivato

 

 

presumendo che sia innocente (fino a prova contraria)....c'ha na discreta sfiga sto cristiano