E' partito il terrorismo sui vaccini

[wild.duck 833]

Esatto.

 

Non serve a difendere nell'immediato dal potenziale contagio da parte di un non vaccinato i 29 compagni di classe in una classe di 30 bambini ma a difendere dal potenziale diffondersi epidemico della malattia - se i non vaccinati superassero determinate percentuali - 60 milioni di persone (dico una cifra X, per esempio la popolazione italiana), tra le quali ovviamente anche i 29 bambini di cui sopra.

ma i 29 bambini suddetti , per quelle malattie , non hanno bisogno di protezione immediata. E' fortemente ipocrita farlo passare per questo (oltre a dare adito a idee come quelle dette sopra. se è pericoloso avere un potenziale portatore di epatite b, figuriamoci un ignoto - e sicuro - portatore di hiv). Al limite a quei 29 bambini servirebbe molto di più la protezione per morbillo etc., che però non è obbligatoria.

 

uno stato serio direbbe, ci serve di proteggere la popolazione tutta , per dire, un ragazzo di 15 anni comincerà a fare sesso e potrebbe passare l'epatite b , e il modo migliore che abbiamo per obbligare le famiglie a vaccinare (prima di togliere la patria potestà) è impedire l'accesso a scuola. A un bambino di 10 anni non serve quel vaccino

 

qui lo spiega molto bene

http://www.corriere.it/salute/11_marzo_20/epatite-b-italiani-immunizzati_f8f8c2b4-5249-11e0-a034-1db210fa1eaf.shtml

mentre in Italia le vie di trasmissione più frequenti sono i rapporti sessuali e gli aghi infetti»

 

sostanzialmente si vaccinano i bambini per l'epatite b ma per proteggerli da adulti e creare immunità di gregge, non certo per proteggerli quando stanno in classe (a meno di pensare che uno a 10 anni si buca)...

 

ci vorrebbe meno terrorismo nella comunicazione e più chiarezza, altrimenti si favoriscono paure inutili (come quella del passaggio dell'hiv in classe)

[passaparola 82]

ma i 29 bambini suddetti , per quelle malattie , non hanno bisogno di protezione immediata. E' fortemente ipocrita farlo passare per questo (oltre a dare adito a idee come quelle dette sopra. se è pericoloso avere un potenziale portatore di epatite b, figuriamoci un ignoto - e sicuro - portatore di hiv). Al limite a quei 29 bambini servirebbe molto di più la protezione per morbillo etc., che però non è obbligatoria.

 

uno stato serio direbbe, ci serve di proteggere la popolazione tutta , per dire, un ragazzo di 15 anni comincerà a fare sesso e potrebbe passare l'epatite b , e il modo migliore che abbiamo per obbligare le famiglie a vaccinare (prima di togliere la patria potestà) è impedire l'accesso a scuola. A un bambino di 10 anni non serve quel vaccino

 

qui lo spiega molto bene

http://www.corriere.it/salute/11_marzo_20/epatite-b-italiani-immunizzati_f8f8c2b4-5249-11e0-a034-1db210fa1eaf.shtml

mentre in Italia le vie di trasmissione più frequenti sono i rapporti sessuali e gli aghi infetti»

 

sostanzialmente si vaccinano i bambini per l'epatite b ma per proteggerli da adulti e creare immunità di gregge, non certo per proteggerli quando stanno in classe (a meno di pensare che uno a 10 anni si buca)...

 

ci vorrebbe meno terrorismo nella comunicazione e più chiarezza, altrimenti si favoriscono paure inutili (come quella del passaggio dell'hiv in classe)

Sono assolutamente d'accordo con te sull'evitare la demonizzazione e dare informazioni chiare e attendibili.

 

Però quello che ho evidenziato nel tuo post ti sembra di poco conto?

 

 

Non dico che giustifichi l'esclusione da scuola ma merita quantomeno qualche regola, secondo me.

 

 

Può essere - come dici - che alcuni vaccini considerati obbligatori potrebbero non esserlo necessariamente mentre viceversa alcuni "fortemente consigliati" dovrebbero esserlo, ma se il mancato rispetto della legge che comporta l'obbligatorietà non comporta nessuna conseguenza tanto vale dire che ognuno "fa un po' come cazzo gli pare" (cit.) e tanto vale fregarsene della protezione globale, della prevenzione, della "immunità di gregge" etc.

Modificato 9 Novembre, 2015 da passaparola

[wild.duck 833]

non mi sembra di poco conto, ma non vedo perchè dobbiamo raccontarci cavolate

 

non impedisco l'ingresso di un bambino a scuola per proteggere i suoi compagni dall'epatite b, impedisco l'ingresso del bambino a scuola perchè è il modo migliore per costringere la famiglia a vaccinarlo (poi, ovviamente, si può essere d'accordo o meno con i metodi).

[wild.duck 833]

fra parentesi, è tanto vero che il problema si pone solo oggi che si sta perdendo l'immunità di gregge per la società, non per le singole classi.

Bambini non vaccinati ci sono sempre stati, ma se fino a ieri il 99% si vaccinava, non si perdeva l'immunità di gregge della società. Ovviamente , per la singola classe il bambino non vaccinato per l'epatite b o la difterite è un pericolo uguale identico a quello che rappresentava un suo omologo 10 anni fa, sempre parlando della sua classe (ma allora il problema non era così sentito perchè la cosa non rappresentava un pericolo per la società tutta)

[passaparola 82]

non mi sembra di poco conto, ma non vedo perchè dobbiamo raccontarci cavolate

 

non impedisco l'ingresso di un bambino a scuola per proteggere i suoi compagni dall'epatite b, impedisco l'ingresso del bambino a scuola perchè è il modo migliore per costringere la famiglia a vaccinarlo (poi, ovviamente, si può essere d'accordo o meno con i metodi).

mi sembra che stiamo dicendo le stesse cose

 

solo aggiungo che il pericolo per la società comporta e comprende anche un potenziale pericolo "indiretto" anche per i compagni di classe (magari non nell'immediato dei singoli 29 compagni di classe, che non hanno a che fare con un potenziale appestatore, ma in generale e nel medio-lungo periodo, come aumento del rischio se globalmente i bambini non vaccinati superassero una certa percentuale, tale da indebolire l'efficacia del vaccino).

 

Cosa succederebbe tra un anno, 4 anni, 10, 20, 30 anni a quei 29 bambini vaccinati se in ogni classe i non vaccinati diventassero non più 1 su 30 ma - per dire - 10 su 30? Il loro grado di protezione sarebbe lo stesso? Mi sembra di capire che no.

 

 

 

 

I bimbi crescono

Modificato 9 Novembre, 2015 da passaparola

[wild.duck 833]

se non hanno a che fare con un potenziale appestatore, perchè dovrebbe essere giusto far passare questo messaggio (con quello che ne consegue anche per la percezione di altre patologie come l'aids)?

 

è questo che mi sfugge, sarà meglio che tutti parlino chiaro no?

[passaparola 82]

Quindi: non so se è giusto vietare l'ingesso a scuola ai bambini non vaccinati, sicuramente è sbagliato farlo con motivazioni false, fuorvianti e criminalizzanti i bambini, ma una qualche regola che salvaguardi la salute di tutti (e quindi di ciascuno), disincentivando e sanzionando in qualche modo il non rispetto della legge mi sembrerebbe sacrosanto e doveroso.

[torquemada 515]

Infatti nel campo della medicina non è stato fatto nessun progresso negli ultimi 100 anni.

 

Com'era meglio quando milioni di bambini motivano di malattie oggi banali o estinte o una qualsiasi epidemia sterminava la metà della popolazione (ovviamente sempre le parti meno protette più degli altri), com'era meglio quando eravamo più vicini alla "forza della SELEZIONE NATURALE"!

 

p.s.: gli "interessi economici" (cioè il profitto) sono presenti in ogni aspetto della nostra vita sociale e individuale, ma solo una visione cupa, cinica e "reazionaria" può pensare che milioni di medici, studiosi, addetti di ogni tipo nella"medicina ufficiale" siano tutti "servi delle multinazionali farmaceutiche" mentre gli "illuminati" da un certo verbo internettiano sono gli unici depositari della Verità Occulta finalmente svelata.

 

p.p.s: Non sono devotamente fedele a nulla, ma tenderei ("pragmaticamente" ma vigilmente) appena appena a fidarmi più di ciò che ha mostrato di funzionare (con i suoi benefici e le sue "controindicazioni") piuttosto che della moderna ciarlataneria che prospera su facili promesse e si nutre di ancestrali paure, spesso speculando sul dolore e la disperazione di situazioni estreme.

Vedo che non capisci, e che releghi l'altrui pensiero a becero pecoreccio, per cui, tanti saluti.

[passaparola 82]

se non hanno a che fare con un potenziale appestatore, perchè dovrebbe essere giusto far passare questo messaggio (con quello che ne consegue anche per la percezione di altre patologie come l'aids)?

 

è questo che mi sfugge, sarà meglio che tutti parlino chiaro no?

sono d'accordo, ma è questo il messaggio ufficiale che è alla base dell'eventuale decisione di non ammettere a scuola i bambini non vaccinati?

 

chiedo, perché non ho approfondito.

[passaparola 82]

Vedo che non capisci, e che releghi l'altrui pensiero a becero pecoreccio, per cui, tanti saluti.

In effetti ero stato indeciso se rispondere a un messaggio così irrispettoso e spocchioso che etichetta l'altro come uno che "sembra devotamente fedele" (a qualsiasi cosa), ma ho soprasseduto ricordandoti come persona comunque aperta al dialogo, corretta e non banale.

 

Evidentemente ho sbagliato a rispondere.

 

 

Saluti.

[wild.duck 833]

in realtà non credo ci sia nessun messaggio ufficiale (anche perchè mi pare che l'ultima della Lorenzin fosse sostanzialmente una smentita).

Ci stanno un pò di dichiarazioni in giro fra regioni, medici, chi parla solo di obbligo per nidi e materne (perchè a più alto rischio, giustamente)... si è sentito un pò di tutto in effetti

[torquemada 515]

In effetti ero stato indeciso se rispondere a un messaggio così irrispettoso e spocchioso che etichetta l'altro come uno che "sembra devotamente fedele" (a qualsiasi cosa), ma ho soprasseduto ricordandoti come persona comunque aperta al dialogo, corretta e non banale.

 

Evidentemente ho sbagliato a rispondere.

 

 

Saluti.

Ad precisationem : La frase "sembri devotamente fedele" non voleva esser offensiva, era come fosse diretta ad un amico con il quale puoi fare una battuta, ma d'altronde il mezzo tastiera non trasmette la voce o l'intonazione del pensiero e della voce....è freddo, ed io, erroneamente ma in buona fede, non ho creduto opportuno apporre emoticon esplicative.

 

Ossequi.

Modificato 9 Novembre, 2015 da torquemada

[passaparola 82]

in realtà non credo ci sia nessun messaggio ufficiale (anche perchè mi pare che l'ultima della Lorenzin fosse sostanzialmente una smentita).

Ci stanno un pò di dichiarazioni in giro fra regioni, medici, chi parla solo di obbligo per nidi e materne (perchè a più alto rischio, giustamente)... si è sentito un pò di tutto in effetti

Ecco, grazie.

 

Quindi se lo decideranno dovranno comunque portare delle motivazioni.

 

Se le motivazioni fossero che chi non fa vaccinare i figli danneggia la società e indebolisce potenzialmente le difese di tutti (attuali bambini, attuali adulti e futuri adulti) è un discorso e per me se ne può discutere, magari trovando formule (non so quali) che facciano pesare il meno possibile sui bambini le responsabilità (sociali al di là di quelle - inesistenti mi pare - legali) dei loro genitori.

 

Se invece fossero quelle che il bambino non vaccinato rischia di contagiare il compagno di banco vaccinato sarebbe una colossale stronzata e sarei assolutamente contrario perché una evidente menzogna - anche fosse "a fin di bene" - non è accettabile a questi livelli e perché il danno di un'operazione così sfacciatamente "terroristica" sarebbe superiore al beneficio, anzi rischierebbe di annullare ogni beneficio e - pragmaticamente - di vanificare anche le eventuali "buone intenzioni".

Modificato 9 Novembre, 2015 da passaparola

[polentaccio 563]

Ecco, grazie.

 

Quindi se lo decideranno dovranno comunque portare delle motivazioni.

 

Se le motivazioni fossero che chi non fa vaccinare i figli danneggia la società e indebolisce potenzialmente le difese di tutti (attuali bambini, attuali adulti e futuri adulti) è un discorso e per me se ne può discutere, magari trovando formule (non so quali) che facciano pesare il meno possibile sui bambini le responsabilità (sociali al di là di quelle - inesistenti mi pare - legali) dei loro genitori.

 

Se invece fossero quelle che il bambino non vaccinato rischia di contagiare il compagno di banco vaccinato sarebbe una colossale stronzata e sarei assolutamente contrario perché una evidente menzogna - anche fosse "a fin di bene" - non è accettabile a questi livelli e perché il danno di un'operazione così sfacciatamente "terroristica" sarebbe superiore al beneficio, anzi rischierebbe di annullare ogni beneficio e - pragmaticamente - di vanificare anche le eventuali "buone intenzioni".

 

Negli USA hanno iniziato a vaccinare i bambini dal 1991. Da allora le infezioni da HBV sono scese dell'82%. Nonostante questo, sempre negli USA ci sono più di un milione di persone che hanno cronicizzato l'infezione. Visto che ovviamente i bambini non si infettano solo a scuola ma anche fuori e che verosimilmente non è così improbabile che vengano in contatto con il virus mi sembra ragionevole che la vaccinazione sia obbligatoria.

[BuFERA 599]

Di informazioni sui vaccini ce ne sono molte. Se hai voglia di perderci tempo parti dal sito epicentro iss e gira per i link che trovi. Altrimenti parti direttamente dai siti del centers of disease control and prevention o dell'FDA o dell'ema. Il problema è sempre lo stesso non troverai quasi mai nessuno che dice la sostanza X è assolutamente innocua. Sicuramente diranno che i vantaggi nell'uso di X sono maggiori dei benefici.

Capisco sia difficile ma bisogna rendersi conto che le impressioni personali fossero pure di un medico con 30 anni di esperienza sono infinitamente meno affidabili dei dati ottenuti da chi fa ricerca in tutto il mondo.

le impressioni personali più che altro ti vengono quando ci passi (e quando questi effetti sono visibili da subito e non magari dopo anni, come potrebbe anche essere). è ovvio che quando il problema si presenta non pensi ad una statistica che coglie una persona su cinque o una su un milione, pensi piuttosto che quella cosa è successa proprio a te o a chi ti sta vicino ed è successa quando pensavi di fare del bene. io sono dell'idea che le informazioni sugli effetti negativi non vengano diffuse se non parzialmente, e col massimo della buona fede arrivo a pensare che non lo si fa perché molte persone smetterebbero di vaccinarsi del tutto. quando vedo però che ti vendono vaccini su tutto e si crea il terrore ad arte, di buona fede me ne resta ben poca.

 

presupposto: io non credo nella buona fede di chi governa, in particolare quando ci sono dietro parecchi soldi. credo che i soldi per chi è avido ed è riuscito ad accumularne parecchi siano più importanti di qualsiasi principio. credo che con la vita delle persone ci si giochi molto, e lo si vede da come è facile mentire per far partire guerre e far morire decine di migliaia di persone. credo che le famose "lobby" se ne sbattono altamente le palle della salute delle persone: se il tuo mestiere è fabbricare armi, produrre petrolio o produrre medicine fai un sacco di soldi solo se puoi venderne parecchie, e tutti gli scrupoli vanno a farsi benedire.

[passaparola 82]

Ad precisationem : La frase "sembri devotamente fedele" non voleva esser offensiva, era come fosse diretta ad un amico con il quale puoi fare una battuta, ma d'altronde il mezzo tastiera non trasmette la voce o l'intonazione del pensiero e della voce....è freddo, ed io, erroneamente ma in buona fede, non ho creduto opportuno apporre emoticon esplicative.

 

Ossequi.

Precisazione su precisazione: onestamente i miei modi e i miei toni sarebbero stati diversi senza quella frase "sgradevole" (non probabilmente la sostanza, sarà che ultimamente mi provocano l'orticaria sia i cantori del "verso giusto" che starebbero prendendo le cose sia i cantori del "buon tempo andato" quando tutto era meglio di oggi, e a volte mi parte l'embolo se sento discorsi che mi fanno pensare anche lontanamente a tutto ciò).

 

Di nuovo.

Modificato 9 Novembre, 2015 da passaparola

[Freak Brother 1973 229]

presupposto: io non credo nella buona fede di chi governa, in particolare quando ci sono dietro parecchi soldi. credo che i soldi per chi è avido ed è riuscito ad accumularne parecchi siano più importanti di qualsiasi principio. credo che con la vita delle persone ci si giochi molto, e lo si vede da come è facile mentire per far partire guerre e far morire decine di migliaia di persone. credo che le famose "lobby" se ne sbattono altamente le palle della salute delle persone: se il tuo mestiere è fabbricare armi, produrre petrolio o produrre medicine fai un sacco di soldi solo se puoi venderne parecchie, e tutti gli scrupoli vanno a farsi benedire.

Meno male che ogni tanto ci sono persone che alzano il livello di un dibattito che francamente non mi pare eccellente.

Scusate la franchezza, eh...

[passaparola 82]

le impressioni personali più che altro ti vengono quando ci passi (e quando questi effetti sono visibili da subito e non magari dopo anni, come potrebbe anche essere). è ovvio che quando il problema si presenta non pensi ad una statistica che coglie una persona su cinque o una su un milione, pensi piuttosto che quella cosa è successa proprio a te o a chi ti sta vicino ed è successa quando pensavi di fare del bene. io sono dell'idea che le informazioni sugli effetti negativi non vengano diffuse se non parzialmente, e col massimo della buona fede arrivo a pensare che non lo si fa perché molte persone smetterebbero di vaccinarsi del tutto. quando vedo però che ti vendono vaccini su tutto e si crea il terrore ad arte, di buona fede me ne resta ben poca.

 

presupposto: io non credo nella buona fede di chi governa, in particolare quando ci sono dietro parecchi soldi. credo che i soldi per chi è avido ed è riuscito ad accumularne parecchi siano più importanti di qualsiasi principio. credo che con la vita delle persone ci si giochi molto, e lo si vede da come è facile mentire per far partire guerre e far morire decine di migliaia di persone. credo che le famose "lobby" se ne sbattono altamente le palle della salute delle persone: se il tuo mestiere è fabbricare armi, produrre petrolio o produrre medicine fai un sacco di soldi solo se puoi venderne parecchie, e tutti gli scrupoli vanno a farsi benedire.

giustissimo, ma se le armi fanno cilecca, il petrolio è annacquato, le medicine ammazzano (e le automobili fondono il motore, i computer sbagliano i conti, i telefoni non hanno segnale etc.) mi sa che di soldi ne fanno pochi.

 

Anche perché mentire ai tempi di internet è sempre più difficile, mentre è più facile che internet menta ai suoi utilizzatori: diciamo che è molto più facile svelare una vecchia menzogna ma anche costruirne di nuove.

Modificato 9 Novembre, 2015 da passaparola

[BuFERA 599]

giustissimo, ma se le armi fanno cilecca, il petrolio è annacquato, le medicine ammazzano (e le automobili fondono il motore, i computer sbagliano i conti, i telefoni non hanno segnale etc.) mi sa che di soldi ne fanno pochi.

 

Anche perché mentire ai tempi di internet è sempre più difficile, mentre è più facile che internet menta ai suoi utilizzatori: diciamo che è molto più facile svelare una vecchia menzogna ma anche costruirne di nuove.

eppure succede. di indignazione e ribellione ce n'è sempre meno e proprio perché di informazione (di tutti i tipi) la gente è satura e non riesce più nemmeno a schifarsi o ad aggregarsi. in internet come su altri media si legge e sente tutto e il contrario di tutto. la guerra in iraq è stata una porcata, ma nonostante tutto è stata metabilozzata molto in fretta e non ci sono voluti decenni di film propaganda per farla digerire, com'era successo con la guerra in vietnam.

 

le sigarette in passato "non facevano male" e la gente si ritrovava pubblicità ovunque, più o meno lecitamente. poi s'è scoperto che fanno male e all'improvviso non sono state più una figata, ma quanto tempo c'è voluto. e il motivo è sempre lo stesso.

 

la qualità delle cose spesso è peggiorata, dei cibi e non di rado anche dei vestiti, e i mezzi anche se in genere inquinano meno durano anche molto di meno. questo perché la nostra economia si regge sul consumo ininterrotto di beni, anche di medicine. e io sinceramente continuo a non fidarmi.

[passaparola 82]

eppure succede. di indignazione e ribellione ce n'è sempre meno e proprio perché di informazione (di tutti i tipi) la gente è satura e non riesce più nemmeno a schifarsi o ad aggregarsi. in internet come su altri media si legge e sente tutto e il contrario di tutto. la guerra in iraq è stata una porcata, ma nonostante tutto è stata metabilozzata molto in fretta e non ci sono voluti decenni di film propaganda per farla digerire, com'era successo con la guerra in vietnam.

 

le sigarette in passato "non facevano male" e la gente si ritrovava pubblicità ovunque, più o meno lecitamente. poi s'è scoperto che fanno male e all'improvviso non sono state più una figata, ma quanto tempo c'è voluto. e il motivo è sempre lo stesso.

 

la qualità delle cose spesso è peggiorata, dei cibi e non di rado anche dei vestiti, e i mezzi anche se in genere inquinano meno durano anche molto di meno. questo perché la nostra economia si regge sul consumo ininterrotto di beni, anche di medicine. e io sinceramente continuo a non fidarmi.

mi spiace ma siamo proprio lontani come pensiero

 

 

la qualità delle cose secondo me è enormemente migliorata, così come la qualità media della vita in ampie zone del pianeta a partire dal nostro mondo, anche l'informazione, e il consumo ormai è ciò che regge l'economia, il lavoro e la produzione, direi quasi che siamo alla dittatura del consumo sulla produzione e dei consumatori sui produttori.

 

le tecnologie (in questo caso la scienza medica, la biologia, la biochimica etc. ) hanno fatto grandi progressi e ormai non c'è quasi dettaglio che non sia scavato, sviscerato e analizzato, a volte anche a sproposito dando adito alla confusione, a paure eccessive e ingiustificate (non al sano dubbio ma allo scetticismo e al cinismo di massa) e alle semplificazioni facili del complottismo internettiano (li quale a sua volta è una nuova fonte di profitti, redditi, lavoro, consumi e annesse ideologie).

 

 

ma forse abbiamo già dimenticato quali e quante porcheria abbiamo mangiato, bevuto, respirato, usato 20-30 e più anni fa e rimuoviamo tutto alla ricerca del tempo perduto?

 

forse la difficoltà a vedere un futuro migliore (o almeno non peggiore del presente) ci fa colorare di rosa il passato?

 

c' è poca equità (giustizia, uguaglianza, a scelta il termine preferito) in giro nel mondo, non troppi consumi (e troppe medicine).

Modificato 10 Novembre, 2015 da passaparola

[wild.duck 833]

In realtà il problema delle troppe medicine è reale, per molte cose è stato fatto un uso dei medicinali assurdo nei passati 20-30 anni. Per anni la vulgata post operatoria era imbottiti di antibiotici per un pezzo tanto per non sapere ne leggere ne scrivere (adesso te li fanno durante l'intervento e stop, di norma) contribuendo alla perdita di efficacia di quella terapia, per parecchie cose c'è ancora oggi un probabile eccesso di diagnosi (che ha conseguenze su esposizione a radiazioni, trattamenti chirurgici probabilmente non necessari etc.), in certi paesi c'è un possibile eccesso di cesarei e via discorrendo. Il problema delle 'troppe medicine', in senso ampio, è abbastanza reale, in molti aspetti (probabilmente alcuni anni fa lo era di più).

[BuFERA 599]

mi spiace ma siamo proprio lontani come pensiero

 

 

la qualità delle cose secondo me è enormemente migliorata, così come la qualità media della vita in ampie zone del pianeta a partire dal nostro mondo, anche l'informazione, e il consumo ormai è ciò che regge l'economia, il lavoro e la produzione, direi quasi che siamo alla dittatura del consumo sulla produzione e dei consumatori sui produttori.

 

le tecnologie (in questo caso la scienza medica, la biologia, la biochimica etc. ) hanno fatto grandi progressi e ormai non c'è quasi dettaglio che non sia scavato, sviscerato e analizzato, a volte anche a sproposito dando adito alla confusione, a paure eccessive e ingiustificate (non al sano dubbio ma allo scetticismo e al cinismo di massa) e alle semplificazioni facili del complottismo internettiano (li quale a sua volta è una nuova fonte di profitti, redditi, lavoro, consumi e annesse ideologie).

 

 

ma forse abbiamo già dimenticato quali e quante porcheria abbiamo mangiato, bevuto, respirato, usato 20-30 e più anni fa e rimuoviamo tutto alla ricerca del tempo perduto?

 

forse la difficoltà a vedere un futuro migliore (o almeno non peggiore del presente) ci fa colorare di rosa il passato?

 

c' è poca equità (giustizia, uguaglianza, a scelta il termine preferito) in giro nel mondo, non troppi consumi (e troppe medicine).

non credo che sia peggiorato tutto rispetto al passato (l'esempio del fumo infatti si riferisce a qualche decade fa), ma di certo non è migliorato tutto. si crea molto più inquinamento e porzioni sempre più grandi di mondo ne soffrono. ci sono sempre più armi in giro e il miglioramento delle infrastrutture ha avvicinato anche nuovi pericoli: il miglioramento delle infrastrutture nei media in realtà aiuta solo in parte, perché il bombardamento di informazioni che vedo giornalmente riguarda quasi esclusivamente i consumi e la diffusione di paura e tensione. e non è una questione di complottismo, ma credere nella santità di chi governa o più semplicemente di chi occupa le scale più alte della gerarchia nella società è un sentimento religioso che non mi appartiene.

 

la società non occupa più un ruolo chiave se non come consumatrice. è più importante far girare l'economia che la salute vera della gente e del pianeta, e almeno sulla dittatura del consumo credo che siamo d'accordo. non si può generalizzare scrivendo "ci sono troppe medicine" o "ci sono poche medicine". come giustamente puntualizza wild.duck è l'uso o il modo in cui vengono consumate ad essere importante. e credo che con la salute spesso si gioca a beneficio proprio dei consumi - se pur di giustificare una guerra non ci si fanno scrupoli a dire che ci sono armi di distruzione di massa, perché credi che ci si faccia scrupoli in affari lucrativi come le medicine?

[passaparola 82]

non credo che sia peggiorato tutto rispetto al passato (l'esempio del fumo infatti si riferisce a qualche decade fa), ma di certo non è migliorato tutto. si crea molto più inquinamento e porzioni sempre più grandi di mondo ne soffrono. ci sono sempre più armi in giro e il miglioramento delle infrastrutture ha avvicinato anche nuovi pericoli: il miglioramento delle infrastrutture nei media in realtà aiuta solo in parte, perché il bombardamento di informazioni che vedo giornalmente riguarda quasi esclusivamente i consumi e la diffusione di paura e tensione. e non è una questione di complottismo, ma credere nella santità di chi governa o più semplicemente di chi occupa le scale più alte della gerarchia nella società è un sentimento religioso che non mi appartiene.

 

la società non occupa più un ruolo chiave se non come consumatrice. è più importante far girare l'economia che la salute vera della gente e del pianeta, e almeno sulla dittatura del consumo credo che siamo d'accordo. non si può generalizzare scrivendo "ci sono troppe medicine" o "ci sono poche medicine". come giustamente puntualizza wild.duck è l'uso o il modo in cui vengono consumate ad essere importante. e credo che con la salute spesso si gioca a beneficio proprio dei consumi - se pur di giustificare una guerra non ci si fanno scrupoli a dire che ci sono armi di distruzione di massa, perché credi che ci si faccia scrupoli in affari lucrativi come le medicine?

Tutti gli affari sono lucrativi, non penso che ci sia un'industria cattiva e un'industria buona, da questo punto di vista.

 

Ma se produco medicinali oggi deve fare i conti con una diffusione delle informazioni, con legislazioni e con un controllo sociale da parte dei consumatori estremamente più alto che nel passato, idem se produco cibo.

 

Se produco medicinali che fanno più male che bene o addirittura ammazzano la gente è molto più facile oggi rispetto a ieri che ciò venga rivelato e che i miei profitti vadano in fumo, idem se produco mortadelle coi polifosfati anziché senza.

 

Venti, trenta e più anni fa consumavamo e usavamo di tutto e di più senza colpo ferire.

 

Oggi - avendo sostanzialmente risolto almeno fino alla grande crisi del 2007-2008 il problema della povertà estrema nel nostro mondo "sviluppato" - stiamo lì ad angosciarci mattina e sera (stimolati dalla nuova industria terroristica della paura) per mezzo microgrammo in più o in meno di questa o quella sostanza in un cibo.

 

E in realtà - non dico tu ma in generale - ciò che disprezziamo non è il consumo (perché se consumiamo meno carne compriamo e consumiamo altro, se usiamo meno l'automobile compriamo e usiamo più altro, se guardiamo meno la Tv compriamo e guardiamo altro etc.,) ma la produzione e il lavoro produttivo. Del resto quanti di noi fanno ancora un lavoro produttivo e quanti lo faranno in futuro? Più del 70% ormai sta nei servizi e non ci rendiamo nemmeno più conto da quali e quanti prodotti "artificiali" del lavoro umano siamo circondati e usiamo ogni momento o quanto -per dire - la plastica ci abbia enormemente migliorato la vita.

 

 

Inquinamento, salute etc. sono problemi reali ma da gente come noi con la pancia sufficientemente piena per voler imporre a tutti di consumare meno, di non sporcare l'aria, l'acqua etc..

 

Ma secondo me il problema di fondo è che un quinto degli uomini consumano i 4/5 dell'energia totale, che 1 miliardo su 7 muoiono di fame e il 30% è sotto-alimentato, che ci sono interi continenti e subcontinenti che non solo non abusano dei farmaci ma che proprio non ce li hanno e l'alluminio non è proprio un loro problema perché i vaccini manco li vedono, che i 4/5 del genere umano non ha accesso a beni confortevoli (non di lusso ma da noi considerati il minimo standard) etc..

 

E non è più solo un problema etico di giustizia ma un problema economico e sociale di poter garantire un futuro dignitoso alle generazioni future (anche nel nostro mondo ormai).

 

Perché alla fin fine, con o senza polifosfati, qualcuno quella mortadella la produce, qualcuno ne trae un reddito qualcun altro un profitto, e quel reddito e quel profitto creano nuovo lavoro e nuovi profitti.

 

E - capitalistico o meno - un sistema che non produce e crea reddito e lavoro, beni di consumo e nuovo lavoro, è un mondo profondamente immorale destinato alla decadenza e alla regressione e in cui si salvano solo i fortunati a nascere nel posto giusto e nella famiglia e ceto sociale giusto.

Modificato 10 Novembre, 2015 da passaparola

[Signore dei draghi 177]

Ma quelli che non vaccinano i figli per via dell'alluminio o cose simili... non sono fumatori vero?

 

no perche magari salviamo i figli da un pò di alluminio poi in macchina con loro si fuma, a casa si fuma, gli si da l'idea che sia un vizio "passabile".

[BuFERA 599]

Tutti gli affari sono lucrativi, non penso che ci sia un'industria cattiva e un'industria buona, da questo punto di vista.

 

Ma se produco medicinali oggi deve fare i conti con una diffusione delle informazioni, con legislazioni e con un controllo sociale da parte dei consumatori estremamente più alto che nel passato, idem se produco cibo.

 

Se produco medicinali che fanno più male che bene o addirittura ammazzano la gente è molto più facile oggi rispetto a ieri che ciò venga rivelato e che i miei profitti vadano in fumo, idem se produco mortadelle coi polifosfati anziché senza.

 

Venti, trenta e più anni fa consumavamo e usavamo di tutto e di più senza colpo ferire.

 

Oggi - avendo sostanzialmente risolto almeno fino alla grande crisi del 2007-2008 il problema della povertà estrema nel nostro mondo "sviluppato" - stiamo lì ad angosciarci mattina e sera (stimolati dalla nuova industria terroristica della paura) per mezzo microgrammo in più o in meno di questa o quella sostanza in un cibo.

 

E in realtà - non dico tu ma in generale - ciò che disprezziamo non è il consumo (perché se consumiamo meno carne compriamo e consumiamo altro, se usiamo meno l'automobile compriamo e usiamo più altro, se guardiamo meno la Tv compriamo e guardiamo altro etc.,) ma la produzione e il lavoro produttivo. Del resto quanti di noi fanno ancora un lavoro produttivo e quanti lo faranno in futuro? Più del 70% ormai sta nei servizi e non ci rendiamo nemmeno più conto da quali e quanti prodotti "artificiali" del lavoro umano siamo circondati e usiamo ogni momento o quanto -per dire - la plastica ci abbia enormemente migliorato la vita.

 

 

Inquinamento, salute etc. sono problemi reali ma da gente come noi con la pancia sufficientemente piena per voler imporre a tutti di consumare meno, di non sporcare l'aria, l'acqua etc..

 

Ma secondo me il problema di fondo è che un quinto degli uomini consumano i 4/5 dell'energia totale, che 1 miliardo su 7 muoiono di fame e il 30% è sotto-alimentato, che ci sono interi continenti e subcontinenti che non solo non abusano dei farmaci ma che proprio non ce li hanno e l'alluminio non è proprio un loro problema perché i vaccini manco li vedono, che i 4/5 del genere umano non ha accesso a beni confortevoli (non di lusso ma da noi considerati il minimo standard) etc..

 

E non è più solo un problema etico di giustizia ma un problema economico e sociale di poter garantire un futuro dignitoso alle generazioni future (anche nel nostro mondo ormai).

 

Perché alla fin fine, con o senza polifosfati, qualcuno quella mortadella la produce, qualcuno ne trae un reddito qualcun altro un profitto, e quel reddito e quel profitto creano nuovo lavoro e nuovi profitti.

 

E - capitalistico o meno - un sistema che non produce e crea reddito e lavoro, beni di consumo e nuovo lavoro, è un mondo profondamente immorale destinato alla decadenza e alla regressione e in cui si salvano solo i fortunati a nascere nel posto giusto e nella famiglia e ceto sociale giusto.

per me non esiste un affare lucrativo che sia allo stesso tempo anche buono. se lo scopo di un affare è fare sempre più soldi, gli scrupoli vengono meno e soprattutto gli uomini non corruttibili vanno scomparendo, perché il soldo giustifica sempre di più i mezzi. detto questo e per tornare al tema della discussione, su vaccini e medicinali non è che uno non si fida a priori ma sarebbe bene avere informazioni imparziali e soprattutto trasparenti. quando vedo campagne pubblicitarie andare tanto alla leggera sull'uso dei medicinali e soprattutto diffondere terrore ad arte, sinceramente divento sempre più scettico e tante certezze vengono meno.

 

credo inoltre che nessuno con la pancia piena voglia imporre a chi la pancia piena non ce l'ha di consumare meno, anche perché i secondi a quanto pare non possono proprio permettersi di consumare. tuttavia la nuova cultura della mia società è orientata verso il consumo selvaggio e scriteriato, e proprio questa nuova cultura è causa di cambiamenti climatici che portano fra le altre cose a catastrofi e siccità. e sono quest'ultime spesso a mantenere le pance vuote.

[BuFERA 599]

Ma quelli che non vaccinano i figli per via dell'alluminio o cose simili... non sono fumatori vero?

 

no perche magari salviamo i figli da un pò di alluminio poi in macchina con loro si fuma, a casa si fuma, gli si da l'idea che sia un vizio "passabile".

io una volta svardocchiavo ogni tanto, rigorosamente senza tabacco... mo me so levato pure quella de soddisfazione

[polentaccio 563]

per me non esiste un affare lucrativo che sia allo stesso tempo anche buono. se lo scopo di un affare è fare sempre più soldi, gli scrupoli vengono meno e soprattutto gli uomini non corruttibili vanno scomparendo, perché il soldo giustifica sempre di più i mezzi. detto questo e per tornare al tema della discussione, su vaccini e medicinali non è che uno non si fida a priori ma sarebbe bene avere informazioni imparziali e soprattutto trasparenti. quando vedo campagne pubblicitarie andare tanto alla leggera sull'uso dei medicinali e soprattutto diffondere terrore ad arte, sinceramente divento sempre più scettico e tante certezze vengono meno.

 

credo inoltre che nessuno con la pancia piena voglia imporre a chi la pancia piena non ce l'ha di consumare meno, anche perché i secondi a quanto pare non possono proprio permettersi di consumare. tuttavia la nuova cultura della mia società è orientata verso il consumo selvaggio e scriteriato, e proprio questa nuova cultura è causa di cambiamenti climatici che portano fra le altre cose a catastrofi e siccità. e sono quest'ultime spesso a mantenere le pance vuote.

scusa, senza polemica, rimanendo in tema e senza arrivare ad una condivisibilissima critica del capitalismo, secondo te ema, fda e cdc sono imparziali e trasparenti? Se non vanno bene di chi pensi ci si debba fidare? Ripeto senza nessuna polemica o ironia.

[BuFERA 599]

scusa, senza polemica, rimanendo in tema e senza arrivare ad una condivisibilissima critica del capitalismo, secondo te ema, fda e cdc sono imparziali e trasparenti? Se non vanno bene di chi pensi ci si debba fidare? Ripeto senza nessuna polemica o ironia.

è quello il punto. io vorrei potermi fidare ma ci sono troppe cose che mi fanno dubitare, come il marketing ed i piani commerciali vari dei farmaci. spesso non distinguo pubblicità di medicinali da altre di altri prodotti commerciali. oggi ancora una dottoressa ha cercato de spaventamme e de famme fa i vaccini di rosolia e morbillo perché potrebbero essere mortali per chi mi sta vicino, e poi m'ha mandato da un dermatologo (ho scoperto proprio stasera che a tutti i suoi pazienti li manda da quel dermatologo li).

[passaparola 82]

OT: sto pensando di aprire un sito sui rischi occulti e le menzogne delle multinazionali della carta igienica.

 

 

Tanto per cominciare: come mai in quasi tutti i prodotti sono indicati nel dettaglio tutti i componenti mentre sulle confezioni della carta igienica no? Cosa si nasconde dietro?

[BuFERA 599]

OT: sto pensando di aprire un sito sui rischi occulti e le menzogne delle multinazionali della carta igienica.

 

 

Tanto per cominciare: come mai in quasi tutti i prodotti sono indicati nel dettaglio tutti i componenti mentre sulle confezioni della carta igienica no? Cosa si nasconde dietro?

fatte il vaccino per il morbillo, fattelo per la rosolia, per l'influenza, per il raffreddore e pure per i brufoli. e non tutti assieme ma uno per volta. non te auguro de passacce problemi, ma secondo me cominci a notà pure tu qualcosa che non va...