Ebola un altro affare?

[ruber-viridis draco 1741]

11 minuti fa, wild.duck ha scritto:

No, dico che se un paese in cui un idraulico lo paghi 100 ha un evasione fiscale procapite doppia di un paese in cui l'idraulico lo paghi 200 è un motivo in più per pensare che un certo stereotipo ha un notevole fondamento. E io sto confrontando idraulico italiano con idraulico tedesco, non la multinazionale.

Se andiamo sui massimi sistemi, se un paese ha un PIL doppio di quello dell'Italia in valore assoluto, mi aspetto che abbia un'evasione fiscale più  o meno doppia, se voglio dire che ha più o meno la stessa dimensione del fenomeno. Per cui penso che si debba ragionare sul procapite su questo genere di cose.

E secondo me basta chiacchierare con la gente per capire che è uno stereotipo che ha fondamento, visto che chi riesce a evadere se ne vanta spesso in giro tranquillamente, cosa che immagino non capiti ovunque.

Comunque secondo me il farsi male da soli è negare il problema e rimandare sempre alle calende greche misure più incisive per abbassare l'evasione, in generale.

E' chiaro che il conteggio si fa pro capite, mai detto il contrario. Ma se le statistiche tue non combaciano con le mie come facciamo?
Concettualmente l'evasione non è mai un fenomeno isolato? Dipende da tanti fattori, alcuni di malcostume (che io per esperienza vissuta giudico ormai marginale, perchè si evade dappertutto, basta con questo stereotipo da lotta di classe anni 70) altri di condizioni al contorno. Se l'idraulico fattura 60.000 € che è una cifra plausibile e gli rimangono in tasca 25.000 € come puoi pretendere che non cerchi di evadere? Se in danimarca un idraulico fattura 120.000 € e gliene restano 55.000 penso che possa campare dignitosamente. O no?

Modificato 28 Marzo, 2020 da ruber-viridis draco

[ruber-viridis draco 1741]

1 minuto fa, INIGNUTTIBBILE ha scritto:

Capisco, ma permettimi di obiettare su alcuni punti. Soprattutto l'esempio del tetto del condominio non mi sembra calzante. Il tuo esempio implicherebbe l'esclusione di responsabilità, riguarda tutti allo stesso modo, nessuno più responsabile degli altri. 

Qui invece rischia di venire considerata diversamente. Gli altri paesi del nord potrebbero dire di essersi difesi con misure più efficaci, di essersi dotati nel tempo di strutture più adeguate per affrontare l'emergenza senza gravi conseguenze. 

Insomma il solito ritornello della formica e della cicala. 

E anche in un condominio se esistono responsabilità diverse si comincia a litigare su chi deve scucire per far fronte ai danni. 

 

Io il condominio lo stavo paragonando allo stato, quindi non all'europa ma all'Italia. Tu avevi detto che nel condominio uno non si fa carico dei problemi economici di quelli del primo piano. Io ti ho risposto che nel caso dello stato il paragone calzante è quello del tetto. Se c'è un terremoto in Irpinia tutti gli Italiani contribuiscono.

[wild.duck 833]

1 minuto fa, ruber-viridis draco ha scritto:

E' chiaro che il contagio si fa pro capite, mai detto il contrario. Ma se le statistiche tue non combaciano con le mie come facciamo?
Concettualmente l'evasione non è mai un fenomeno isolato? Dipende da tanti fattori, alcuni di malcostume (che io per esperienza vissuta giudico ormai marginale, perchè si evade dappertutto, basta con questo stereotipo da lotta di classe anni 70) altri di condizioni al contorno. Se l'idraulico fattura 60.000 € che è una cifra plausibile e gli rimangono in tasca 25.000 € come puoi pretendere che non cerchi di evadere? Se in danimarca un idraulico fattura 120.000 € e gliene restano 55.000 penso che possa campare dignitosamente. O no?

Ah, non lo so, se tutti quelli che guadagnano meno di 2000 euro puliti al mese fossero legittimati a tentare di evadere penso staremmo ancora peggio di come stiamo.

Comunque è pieno di gente che si ritiene legittimata a evadere anche se guadagna 4,5,6, 10mila euro al mese o anche milioni.

Tra parentesi, sarebbe interessante vederle ste cifre che citi.

[ruber-viridis draco 1741]

1 minuto fa, wild.duck ha scritto:

Ah, non lo so, se tutti quelli che guadagnano meno di 2000 euro puliti al mese fossero legittimati a tentare di evadere penso staremmo ancora peggio di come stiamo.

Comunque è pieno di gente che si ritiene legittimata a evadere anche se guadagna 4,5,6, 10mila euro al mese o anche milioni.

Tra parentesi, sarebbe interessante vederle ste cifre che citi.

Vabbè dai, a te piace pensare che vivi in un Paese di ladri. A me no. Possiamo stare qui a discutere per mesi. E' una storia che conosco già e che non ho mai condiviso. O meglio 30 anni fa era pure condivisibile. Oggi è veramente un relitto storico.

[INIGNUTTIBBILE 746]

2 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Io il condominio lo stavo paragonando allo stato, quindi non all'europa ma all'Italia. Tu avevi detto che nel condominio uno non si fa carico dei problemi economici di quelli del primo piano. Io ti ho risposto che nel caso dello stato il paragone calzante è quello del tetto. Se c'è un terremoto in Irpinia tutti gli Italiani contribuiscono.

Si certo. 

Il mio era un discorso più generale per sostenere un triste homo homini lupus indipendentemente dalle diverse nazionalità e dalla vicinanza. 

[CrossdiSussi 781]

24 minuti fa, altoforno ha scritto:

Ad onor del vero a me risulta che Conte abbia sempre chiesto un MES senza condizioni, cioè in sostanza aiuti a fondo perduto o quasi. La Merkel voleva il MES puro e semplice, quello che ti lega per le palle a vita. Conte quindi giustamente ha fatto saltare il banco e non ha firmato. Con l'appoggio di Mattarella devo dire, viste le sue dichiarazioni di ieri sera. 

Io però non riesco a capire se in mano abbiamo il punto o stiamo bluffando. 

Dio ce ne guardi fosse un bluff, se i frugali ce lo scoprono che succede?

[wild.duck 833]

7 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Vabbè dai, a te piace pensare che vivi in un Paese di ladri. A me no. Possiamo stare qui a discutere per mesi. E' una storia che conosco già e che non ho mai condiviso. O meglio 30 anni fa era pure condivisibile. Oggi è veramente un relitto storico.

Io ho ritirato fuori dei numeri. Tu, per ora, no.

[Razzotico 3854]

46 minuti fa, wild.duck ha scritto:

Ah, non lo so, se tutti quelli che guadagnano meno di 2000 euro puliti al mese fossero legittimati a tentare di evadere penso staremmo ancora peggio di come stiamo.

Comunque è pieno di gente che si ritiene legittimata a evadere anche se guadagna 4,5,6, 10mila euro al mese o anche milioni.

Tra parentesi, sarebbe interessante vederle ste cifre che citi.

guarda che chi guadagna uno stipendio medio-alto (parlo dai 6 ai 10 al mese) viene disintegrato dalle tasse, se è un privato

 

[ruber-viridis draco 1741]

Chissà se sul cambiamento di rotta di Conte ha avuto un peso lo spettro di Draghi che si profila minaccioso all'orizzonte?
Ammetto che Conte, dopo quel siparietto con la Merkel in cui sodomizzava i suoi sostenitori in parlamento per accreditarsi come interlocutore della culona mi sta sul cazzo in modo incontenibile e insopportabile e quindi potrei essere un pò prevenuto.

Però il soggetto ha già dimostrato il suo trasformismo accreditandosi prima come premier del cdx e poi del csx cambiando pelle nel giro di pochi giorni con una disinvoltura da camaleonte.
La mia opinione è che dopo che il M5S si è spaccato sul MES e Draghi ha cominciato ad esternare, si sia reso conto che così andava a sbattere e ora è contro il MES solo perchè così può riuscire a restare in sella. Per me vuole accreditarsi come premier di un Governo delle larghe intese, che completerebbe così tutta la sua collezione.

[ruber-viridis draco 1741]

Adesso, wild.duck ha scritto:

Io ho ritirato fuori dei numeri. Tu, per ora, no.

che numeri hai tirato fuori scusa?

 

[Lu Generale 2223]

1 minuto fa, CrossdiSussi ha scritto:

Io però non riesco a capire se in mano abbiamo il punto o stiamo bluffando. 

Dio ce ne guardi fosse un bluff, se i frugali ce lo scoprono che succede?

Un pò e un pò! 

Intanto, il fronte anti crucchi si allarga (pare siamo a 14)...e anche nella stessa Germania c'è forte spaccatura, fra la dx conservatrice (pro Merkel e pro strangolamento) e i Verdi e parte dei socialdemocratici, pro Italia per intenderci.  

[wild.duck 833]

Adesso, Razzotico ha scritto:

guarda che chi guadagna uno stipendio medio-alto (parlo dai 6 ai 10 al mese) viene disintegrato dalle tasse, se è un privato

Non sto discutendo del livello delle tasse. Ma che se tutti pagassimo le tasse presumibilmente se ne pagherebbero di meno (perché se i livelli di evasione sono dell'ordine di grandezza di 200 miliardi l'anno penso che ci fai rientrare il poco e l'assai per abbassarle) mi pare matematica.

[Lu Generale 2223]

2 minuti fa, Razzotico ha scritto:

guarda che chi guadagna uno stipendio medio-alto (parlo dai 6 ai 10 al mese) viene disintegrato dalle tasse, se è un privato

E ci mancherebbe!  

Se non loro chi!??!?!

[Lu Generale 2223]

Adesso, wild.duck ha scritto:

Non sto discutendo del livello delle tasse. Ma che se tutti pagassimo le tasse presumibilmente se ne pagherebbero di meno (perché se i livelli di evasione sono dell'ordine di grandezza di 200 miliardi l'anno penso che ci fai rientrare il poco e l'assai per abbassarle) mi pare matematica.

Esatto

[ruber-viridis draco 1741]

4 minuti fa, wild.duck ha scritto:

Non sto discutendo del livello delle tasse. Ma che se tutti pagassimo le tasse presumibilmente se ne pagherebbero di meno (perché se i livelli di evasione sono dell'ordine di grandezza di 200 miliardi l'anno penso che ci fai rientrare il poco e l'assai per abbassarle) mi pare matematica.

Aridaje, ma se il grosso è dovuto alle mafie e all'elusione, perchè continui a prendertela con l'idraulico? Ma che c'hai un tubo che perde là casa? 

Modificato 28 Marzo, 2020 da ruber-viridis draco

[wild.duck 833]

1 minuto fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Aridaje, ma se il grosso è dovuto alle mafie e all'elusione, perchè continui a prendertela con l'idraulico? Ma che c'hai un tubo che perde là casa? 

senti, è chiaro che dipende da quale statistica becchi, cosa ci mettono dentro etc.

https://www.wallstreetitalia.com/evasione-fiscale-in-italia-sfiora-110-miliardi-tra-irpef-e-iva-nascosti-74-miliardi/

ma qualunque statistica prendi ti verrà sempre fuori che 50-100 miliardi l'anno sono recuperabili. Oltre che se si fanno pagamenti più tracciabili rendi la vita più dura anche alle mafie.

Ma purtroppo in questo paese c'è sempre sta mentalità che il problema sta sempre altrove. Pure se recuperi 10 miliardi sono i soldi che ti servono per il reddito di cittadinanza, o per ricostruire una zona distrutta dal terremoto o per quello che vuoi.

Ma probabilmente illudersi che non abbiamo un problema diffuso di evasione, più diffuso che altrove mentre per la nostra situazione dovrebbe esserlo meno, è più consolatorio.

[ruber-viridis draco 1741]

4 minuti fa, wild.duck ha scritto:

Non sto discutendo del livello delle tasse. Ma che se tutti pagassimo le tasse presumibilmente se ne pagherebbero di meno (perché se i livelli di evasione sono dell'ordine di grandezza di 200 miliardi l'anno penso che ci fai rientrare il poco e l'assai per abbassarle) mi pare matematica.

 

3 minuti fa, Lu Generale ha scritto:

Esatto

Ma manco per niente, se tutti pagassero le tasse Alitalia invece di perdere 10 miliardi l'anno ne perderebbe 20 di miliardi. Ma non siete vissuti in Italia fino a oggi?
E comunque è inutile fare gli ipocriti, se un artigiano, un professionista, una piccola snc fatturano 60.000 € (e vi assicuro che è un bell'andare) e alla fine gliene restano 25.000 quello tenta di evadere. E' fisiologico.  Uno che intraprende e rischia di suo (perchè può andargli bene ma può anche fallire e perdere tutto) alla fine dell'anno deve mettersi in tasca almeno 40.000 € puliti se no cercherà di arrivarci in altro modo. Non ci prendiamo in giro.

[ruber-viridis draco 1741]

1 minuto fa, wild.duck ha scritto:

senti, è chiaro che dipende da quale statistica becchi, cosa ci mettono dentro etc.

https://www.wallstreetitalia.com/evasione-fiscale-in-italia-sfiora-110-miliardi-tra-irpef-e-iva-nascosti-74-miliardi/

ma qualunque statistica prendi ti verrà sempre fuori che 50-100 miliardi l'anno sono recuperabili. Oltre che se si fanno pagamenti più tracciabili rendi la vita più dura anche alle mafie.

Ma purtroppo in questo paese c'è sempre sta mentalità che il problema sta sempre altrove. Pure se recuperi 10 miliardi sono i soldi che ti servono per il reddito di cittadinanza, o per ricostruire una zona distrutta dal terremoto o per quello che vuoi.

Ma probabilmente illudersi che non abbiamo un problema diffuso di evasione, più diffuso che altrove mentre per la nostra situazione dovrebbe esserlo meno, è più consolatorio.

Perchè dovrebbe esserlo meno?

[Razzotico 3854]

49 minuti fa, wild.duck ha scritto:

Non sto discutendo del livello delle tasse. Ma che se tutti pagassimo le tasse presumibilmente se ne pagherebbero di meno (perché se i livelli di evasione sono dell'ordine di grandezza di 200 miliardi l'anno penso che ci fai rientrare il poco e l'assai per abbassarle) mi pare matematica.

Si sono d’accordo 

ma non credo ci sia questo interesse

 

[wild.duck 833]

Adesso, ruber-viridis draco ha scritto:

Perchè dovrebbe esserlo meno?

perché siamo un paese che ha dei debiti da pagare che sono montagne. Se tutti i santi anni devo pagare molti più soldi degli altri solo per non andare fallito e non smettere di pagare gli stipendi come stava per succedere ai tempi dello spread a 500, se permetti penso che prima di fare ulteriori tagli alla sanità o a cose importanti vedi di far pagare le tasse pure a quelli che pensano che farsi una mercedes da 100000 euro sia meglio che farsi una alfa da 50 (e mi scuso se il paragone è troppo da lotta di classe).

Comunque se tutta st'evasione spicciola è roba di trenta anni fa come cacchio riuscì Monti in un giorno a far moltiplicare gli scontrini emessi a cortina del 400%? Io me lo spego con un malcostume molto ma molto diffuso, ma magari hai una spiegazione migliore.

[Razzotico 3854]

42 minuti fa, ruber-viridis draco ha scritto:

 

Ma manco per niente, se tutti pagassero le tasse Alitalia invece di perdere 10 miliardi l'anno ne perderebbe 20 di miliardi. Ma non siete vissuti in Italia fino a oggi?
E comunque è inutile fare gli ipocriti, se un artigiano, un professionista, una piccola snc fatturano 60.000 € (e vi assicuro che è un bell'andare) e alla fine gliene restano 25.000 quello tenta di evadere. E' fisiologico.  Uno che intraprende e rischia di suo (perchè può andargli bene ma può anche fallire e perdere tutto) alla fine dell'anno deve mettersi in tasca almeno 40.000 € puliti se no cercherà di arrivarci in altro modo. Non ci prendiamo in giro.

ma infatti il problema è questo

uno stato che alla fine ti porta ad evadere

perche sennò non campi. Io purtroppo con la mia professione non posso fare un euro di nero. Il mio dolore più grande cazzo 

[wild.duck 833]

2 minuti fa, Razzotico ha scritto:

Si sono d’accordo 

ma non credo ci sia questo interesse

 

perché non dovrebbe esserci questo interesse? se ho dieci miliardi o venti miliardi extra ogni anno riesco a farci entrare tutto. E abbassare le tasse è da sempre una cosa gradita ai politici, perché li aiuta a farsi rivotare. Alla fine conviene pure a loro.

[Razzotico 3854]

39 minuti fa, wild.duck ha scritto:

perché non dovrebbe esserci questo interesse? se ho dieci miliardi o venti miliardi extra ogni anno riesco a farci entrare tutto. E abbassare le tasse è da sempre una cosa gradita ai politici, perché li aiuta a farsi rivotare. Alla fine conviene pure a loro.

boh mi pare ci sia la tendenza a prenderli sempre dove sanno di trovarli 

io quando leggo che scoprono gioiellieri e company che dichiarano 1000 euro penso che semplicemente si siano chiusi gli occhi prima 

[ruber-viridis draco 1741]

Adesso, wild.duck ha scritto:

perché siamo un paese che ha dei debiti da pagare che sono montagne. Se tutti i santi anni devo pagare molti più soldi degli altri solo per non andare fallito e non smettere di pagare gli stipendi come stava per succedere ai tempi dello spread a 500, se permetti penso che prima di fare ulteriori tagli alla sanità o a cose importanti vedi di far pagare le tasse pure a quelli che pensano che farsi una mercedes da 100000 euro sia meglio che farsi una alfa da 50 (e mi scuso se il paragone è troppo da lotta di classe).

Comunque se tutta st'evasione spicciola è roba di trenta anni fa come cacchio riuscì Monti in un giorno a far moltiplicare gli scontrini emessi a cortina del 400%? Io me lo spego con un malcostume molto ma molto diffuso, ma magari hai una spiegazione migliore.

Ma che visione macroeconomica è? pago le tasse perchè il paese ha i debiti?
Se tu hai creato e tollerato un paese in cui la mafia evade più di tutte le partita IVA messe insieme, crei a livello macroeconomico un Paese in affanno in cui la situazione cristallizzata a oggi dice che un idraulico se cammina abbastanza spedito incassa 60.000 €. Punto. Con questi 60.000 € riesce a tirare avanti? No, il perchè penso sia superfluo spiegartelo (spero). E' inutile che facciamo discorsi etico morali, per evitare che l'evasione sia diffusa devi mettere l'economia nelle condizioni di essere favorevole per intraprendere, se no l'idraulico ti manda affanculo e ti dice: il rubinetto riparatelo da solo, io vado a fare l'idraulico in Danimarca dove incasso 200.000 € e pago una percentuale minore di tasse. E' tanto semplice. Ma la mafia l'ha fatta prosperare l'idraulico o i nostri governanti?

[ruber-viridis draco 1741]

5 minuti fa, wild.duck ha scritto:

perché non dovrebbe esserci questo interesse? se ho dieci miliardi o venti miliardi extra ogni anno riesco a farci entrare tutto. E abbassare le tasse è da sempre una cosa gradita ai politici, perché li aiuta a farsi rivotare. Alla fine conviene pure a loro.

No, i politici se hanno 10 miliardi disponibili ogni anno ci assumono qualche migliaio di voti assicurati all'Alitalia.

[wild.duck 833]

1 minuto fa, ruber-viridis draco ha scritto:

Ma che visione macroeconomica è? pago le tasse perchè il paese ha i debiti?
Se tu hai creato e tollerato un paese in cui la mafia evade più di tutte le partita IVA messe insieme, crei a livello macroeconomico un Paese in affanno in cui la situazione cristallizzata a oggi dice che un idraulico se cammina abbastanza spedito incassa 60.000 €. Punto. Con questi 60.000 € riesce a tirare avanti? No, il perchè penso sia superfluo spiegartelo (spero). E' inutile che facciamo discorsi etico morali, per evitare che l'evasione sia diffusa devi mettere l'economia nelle condizioni di essere favorevole per intraprendere, se no l'idraulico ti manda affanculo e ti dice: il rubinetto riparatelo da solo, io vado a fare l'idraulico in Danimarca dove incasso 200.000 € e pago una percentuale minore di tasse. E' tanto semplice. Ma la mafia l'ha fatta prosperare l'idraulico o i nostri governanti?

fammi capire, ma tutti quelli che al mese prendono puliti 1200. o 1500, o 2000 e vengono tassati all'origine come campano?

[ruber-viridis draco 1741]

6 minuti fa, wild.duck ha scritto:

fammi capire, ma tutti quelli che al mese prendono puliti 1200. o 1500, o 2000 e vengono tassati all'origine come campano?

eccolo là!!!! La lotta di classe e gli slogan anni 70!!!

Ma secondo te uno che rischia il suo culo in un modo infinito di modi, imprevisti, gente che non paga, danni procurati nell'esercizio del proprio lavoro, contestazioni, annate no in cui fatturi 10.000 € invece di 60.000, cause, avvocati, dovrebbe mettersi in tasca 25.000 € quando un dipendente pubblico con poche responsabilità prende 1.600 € al mese che con 13° e 14° + TFR fanno 15 mensilità ovvero 24.000 €?
Ma stai scherzando vero? Perchè non ci vai tu a fare l'idraulico se è così conveniente?
Preciso che non faccio l'idraulico  ma ste cose non se possono sentì.

Comunque ripeto, poi non ne parlo più. Uno stato efficiente deve creare le condizioni perchè chi intraprende (dando lavoro a tanti e facendo girare l'economia) guadagni più di un dipendente pubblico che ha altri vantaggi. Se no alla fine tutti vorranno fare il dipendente pubblico e nessuno intraprenderà. Mi pare semplice come concetto.

Modificato 28 Marzo, 2020 da ruber-viridis draco

[INIGNUTTIBBILE 746]

Gualdo cattaneo isolata per quarantena. 

50 positivi su 400 abitanti 

[Leo85 455]

1 minuto fa, INIGNUTTIBBILE ha scritto:

Gualdo cattaneo isolata per quarantena. 

50 positivi su 400 abitanti 

Eh si dice per un medico che ha visitato 

[ruber-viridis draco 1741]

28 minuti fa, INIGNUTTIBBILE ha scritto:

Gualdo cattaneo isolata per quarantena. 

50 positivi su 400 abitanti 

apposto!

Però mi pare strano, come 400 abitanti? Sono più di 5.000

Modificato 28 Marzo, 2020 da ruber-viridis draco