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13 minuti fa, LelloBello ha scritto:

La faccio semplice. Se uno va all’ospedale lo stato paga per la prestazione richiesta 100. Se uno va alla clinica privata lo stato paga 100+X. Sono soldi pubblici che quindi vanno presi dalle tasche di tutti, con X grande a piacere. La domanda giusta a mio avviso è: Vale la pena che lo stato paghi X piuttosto che impiegare questi importi per “difendere” un bene pubblico come la sanità?

Dando x scontato che quello che dici sia vero (...intendo per la parte "X grande a piacere") qui a limite si tratta di "riequilibrare" e "riportare" un meccanismo che oggi (...se e' come dici tu) distribuisce X a piacere solo nel perugino, e a limite ad Arezzo e Siena, per riportarlo nel Ternano... 

Fare battaglie di sistema per 1, dicasi 1, clinica privata a Terni... non tenendo conto di tutti gli altri vantaggi... mi sembra abbia poco senso.

Almeno per me, ovviamente.

 

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Stamattina mi sono svegliato con un nuovo quesito...

Ma le convenzioni sono a tempo? Se sì, quanto lungo? 

Mi spiego... Qui si sta parlando di finanziare un intervento per 30 anni circa (forse sono 34 ma non ne sono sicuro) con i soldi di una clinica con 100 posti convenzionati. Ma siamo sicuri che quei posti ci saranno per tutti e 30 gli anni della convenzione?

Non è che poi, al momento di chiedere il finanziamento per la costruzione dello stadio questo viene negato perché non si può avere la certezza di una convenzione così lunga? In fin dei conti molti parlano di togliere posti in convenzione alle cliniche già esistenti... Non è che poi potrebbero fare lo stesso dopo un tot di anni con quella che si vorrebbe andare a costruire?

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13 ore fa, ZITTIMBò ha scritto:

Domanda rivolta a tutti gli scettici/oppositori del progetto stadio/clinica:

Al di là della legittima necessità di trasparenza per un opera di questo genere, mi date almeno 3 motivi per cui non essere , non dico entusiasti, ma quantomeno favorevoli al buon esito dell operazione ? Perché io , giuro, proprio non c arrivo.

io non sarei favorevole se e solo se:

- le specializzazioni dovessero essere oncologia, cardiochirurgia, o altre specializzazioni di questo tipo diciamo "salvavita".

- per dare 100 posti convenzionati alla clinica tagliassero 100 posti all'ospedale, o qualunque altra ipotesi che comporti un taglio di posti nell'ospedale pubblico.  

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50 minuti fa, LelloBello ha scritto:

Nessuno dice, ci mancherebbe, che Bandecchi debba costruire con proprio denaro lo stadio. Ciò che “puzza” nel progetto è che costruisca lo stadio grazie a soldi pubblici. La perplessità (profonda) è tutta qui. Discussione lecita da approfondire

Tema delicato , indubbiamente .

da sottolineare che comunque parte dei soldi pubblici saranno reimpiegati per costruire un opera pubblica di proprietà del comune (lo stadio). Ovvio che lui fa impresa e deve avere i suoi margini.

ma la levata di scudi ideologica da parte di tanti , facendo paragoni addirittura con l era agarini è pretestuosa e in malafede.

senza contare il fatto che tanti di questi con agarini c hanno pure spizzicato.


La mia sensazione è che dietro l ostruzionismo di alcuni  ci sia altro , non solo un principio di etica; oltre al timore che tutto sto baillamme contribuisca a consolidare l immobilismo che ci attanaglia da 50 anni 

 

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16 minuti fa, paolo71 ha scritto:

Prendo spunto dal tuo Intervento 

Io sono ideologicamente per la sanità pubblica 

però non posso non ragionare in modo pragmatico per cui

non sarà una clinica a terni che distruggera’ la sanità pubblica 

i benefici tangibili ed intangibili x la mia città hanno un valore assolutamente maggiore rispetto a tutte la altre questioni 

Ma infatti il sistema folle che ha contribuito a indebolire la sanità pubblica è complessivo. E inizia con le leggi degli anni '90.

Non sarà la clinica di Bandecchi a distruggere la sanità pubblica, ma se non ci spiegano alcune cose sul funzionamento di questa clinica, restiamo col dubbio che la clinica stessa potrebbe ulteriormente indebolire la sanità pubblica ternana (ad es. con un taglio dei posti letto all'ospedale).

Oppure no...al momento mi pare che non lo sappiamo, non ce lo dicono, non affrontano il tema. 

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3 minuti fa, ostinato ha scritto:

Stamattina mi sono svegliato con un nuovo quesito...

Ma le convenzioni sono a tempo? Se sì, quanto lungo? 

Mi spiego... Qui si sta parlando di finanziare un intervento per 30 anni circa (forse sono 34 ma non ne sono sicuro) con i soldi di una clinica con 100 posti convenzionati. Ma siamo sicuri che quei posti ci saranno per tutti e 30 gli anni della convenzione?

Non è che poi, al momento di chiedere il finanziamento per la costruzione dello stadio questo viene negato perché non si può avere la certezza di una convenzione così lunga? In fin dei conti molti parlano di togliere posti in convenzione alle cliniche già esistenti... Non è che poi potrebbero fare lo stesso dopo un tot di anni con quella che si vorrebbe andare a costruire?

Non credo che "in banca" Bandecchi porti i 100 posti della convenzione come "garanzia formale", ma portera' altre carte.

Credo che siano una garanzia "sostanziale", piu' che "formale". 

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2 minuti fa, ZITTIMBò ha scritto:

Tema delicato , indubbiamente .

da sottolineare che comunque parte dei soldi pubblici saranno reimpiegati per costruire un opera pubblica di proprietà del comune (lo stadio). Ovvio che lui fa impresa e deve avere i suoi margini.

ma la levata di scudi ideologica da parte di tanti , facendo paragoni addirittura con l era agarini è pretestuosa e in malafede.

senza contare il fatto che tanti di questi con agarini c hanno pure spizzicato.
La mia sensazione è che dietro l ostruzionismo di alcuni  ci sia altro , non solo un principio di etica; oltre al timore che tutto sto baillamme contribuisca a consolidare l immobilismo che ci attanaglia da 50 anni 

Io, in realtà, ho visto finora una "levatina di scudini" da parte di poche persone. Le puoi contare su una mano. 

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14 hours ago, altoforno said:

Avranno rischiato... 

Se non sbaglio, mi pare di aver letto che l'Atalanta ha pagato il vecchio stadio circa 8 milioni di euro e che, inclusa la ristrutturazione, spenderà circa 50 milioni. 

Come ho scritto ieri, c'è chi ha avuto da ridire anche sugli 8 milioni ottenuti tramite bando dal comune di Bergamo, ma in definitiva non credo che se Bandecchi avesse dato al comune di Terni 4 milioni per il Liberati qualcuno avrebbe detto niente. Anzi, forse qualche buco di bilancio qui o là si sarebbe pure potuto attappare.

 

50 milioni sono più o meno le stesse cifre di cui parla Bandecchi. 

Con la differenza che lì non hanno chiesto una clinica in cambio. Sono soldi esclusivamente investiti sul futuro della squadra.

Ovviamente non conosco i legami esistenti tra Percassi e Bergamo e sono sicuro che un suo ritorno economico ce l'abbia lo stesso.

 

Però questa cosa mi pare interessante per capire che non è che le cose si possono fare solo ed esclusivamente come dice Bandecchi

 

P.s. prima che qualcuno dica che Bergamo e l'Atalanta non sono Terni e la Ternana, aggiungo che un discorso simile è stato fatto anche a Frosinone

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41 minuti fa, FURIOUS ha scritto:

Sto discorso ce fa pure annà d'accordo... shockato completamente :lol: 

 

Che bella comunque la Terni dove “non si può fare un cazzo”... poi se piagnono che non se fa un cazzo... che meraviglia. 

😉

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2 minuti fa, Lu Generale ha scritto:

Io, in realtà, ho visto finora una "levatina di scudini" da parte di poche persone. Le puoi contare su una mano. 

concordo

(poche, e poco rilevanti politicamente, mi sembra... avanti cosi')

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4 minutes ago, il professore said:

Non credo che "in banca" Bandecchi porti i 100 posti della convenzione come "garanzia formale", ma portera' altre carte.

Credo che siano una garanzia "sostanziale", piu' che "formale". 

Allora vuol dire che il progetto si può portare avanti anche senza la convenzione... No?

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Adesso, ostinato ha scritto:

Allora vuol dire che il progetto si può portare avanti anche senza la convenzione... No?

Certo che si puo' per le Banche, ma non per Bandecchi, che oltre alla "forma" ha bisogno di "sostanza". 😉

Il problema e' che quella "sostanza" non e' che la "ruba" al pubblico, ma gli offre un servizio (magari con il tempo, se e' vero quello che dice @LelloBellopotranno essere riviste le tariffe). 

In fondo Bandecchi dice:

visto che io ti costruisco 25 milioni di Stadio, damme una mano a recuperarne un po' con una attivita' "sicura", che non e' aggiuntiva a quello che tu gia fai (ovvero esternalizzare dei servizi alle Cliniche), ma redistribuisce a Terni quello che tu gia fai (invece de anna a Perugia, Siena o Arezzo).

Ripeto, a me sembra cosa buona e giusta.

Ps - e come se a tutti i dipendenti comunali gli dai un buono pasto per anna a magna a ristorante, ma solo a Orte. 

Volemo mandalli a mensa a Terni? Tanto a mensa ce vanno uguale... 

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41 minuti fa, LelloBello ha scritto:

La faccio semplice. Se uno va all’ospedale lo stato paga per la prestazione richiesta 100. Se uno va alla clinica privata lo stato paga 100+X. Sono soldi pubblici che quindi vanno presi dalle tasche di tutti, con X grande a piacere. La domanda giusta a mio avviso è: Vale la pena che lo stato paghi X piuttosto che impiegare questi importi per “difendere” un bene pubblico come la sanità?

Tutto questo è profondamente sbagliato ma va cambiato, semmai a livello nazionale. Al momento purtroppo le regole sono queste e a queste dovemo gioca.

Non è che se nel calcio eliminano la regola del forigioco e tutti giustamente iniziano a passalla alla punta sola dietro ai difensori, arrivamo noi a Terni e decidemo che noi non gliela passano perché ce pare brutto: perderemmo solo le partite e non cambierebbe la regola!

 

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1 minuto fa, Fievel ha scritto:

Tutto questo è profondamente sbagliato ma va cambiato, semmai a livello nazionale. Al momento purtroppo le regole sono queste e a queste dovemo gioca.

Non è che se nel calcio eliminano la regola del forigioco e tutti giustamente iniziano a passalla alla punta sola dietro ai difensori, arrivamo noi a Terni e decidemo che noi non gliela passano perché ce pare brutto: perderemmo solo le partite e non cambierebbe la regola!

 

Questi so gli esempi che mi piacciono,rendono l'idea a tutti,anche a quelli che non capiscono un cazzo de ste cose,tipo me medesimo.bravo.

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1 ora fa, LelloBello ha scritto:

Nessuno dice, ci mancherebbe, che Bandecchi debba costruire con proprio denaro lo stadio. Ciò che “puzza” nel progetto è che costruisca lo stadio grazie a soldi pubblici. La perplessità (profonda) è tutta qui. Discussione lecita da approfondire

Pensi che sia nato l’altro ieri? Perché gli altri titolari delle cliniche convenzionate con che guadagnano maggiormente??

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25 minutes ago, il professore said:

Certo che si puo' per le Banche, ma non per Bandecchi, che oltre alla "forma" ha bisogno di "sostanza". 😉

Il problema e' che quella "sostanza" non e' che la "ruba" al pubblico, ma gli offre un servizio (magari con il tempo, se e' vero quello che dice @LelloBellopotranno essere riviste le tariffe). 

In fondo Bandecchi dice:

visto che io ti costruisco 25 milioni di Stadio, damme una mano a recuperarne un po' con una attivita' "sicura", che non e' aggiuntiva a quello che tu gia fai (ovvero esternalizzare dei servizi alle Cliniche), ma redistribuisce a Terni quello che tu gia fai (invece de anna a Perugia, Siena o Arezzo).

Ripeto, a me sembra cosa buona e giusta.

Ps - e come se a tutti i dipendenti comunali gli dai un buono pasto per anna a magna a ristorante, ma solo a Orte. 

Volemo mandalli a mensa a Terni? Tanto a mensa ce vanno uguale... 

Ma io non ti sto dicendo che è sbagliato... Ti sto dicendo che forse è tecnicamente impossibile.

Mi sembra una forzatura molto forte

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12 minuti fa, LUCACIARA85 ha scritto:

Pensi che sia nato l’altro ieri? Perché gli altri titolari delle cliniche convenzionate con che guadagnano maggiormente??

E quanti sono invece quelli che hanno in Italia costruito stadi grazie a cliniche private?

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6 minuti fa, LelloBello ha scritto:

E quanti sono invece quelli che hanno in Italia costruito stadi grazie a cliniche private?

Vuoi che un pincopallino qualunque si sveglia la mattina e spende 30milioni di euro per rifare lo stadio della città di Terni così per beneficenza!??

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39 minuti fa, Fievel ha scritto:

Tutto questo è profondamente sbagliato ma va cambiato, semmai a livello nazionale. Al momento purtroppo le regole sono queste e a queste dovemo gioca.

Non è che se nel calcio eliminano la regola del forigioco e tutti giustamente iniziano a passalla alla punta sola dietro ai difensori, arrivamo noi a Terni e decidemo che noi non gliela passano perché ce pare brutto: perderemmo solo le partite e non cambierebbe la regola!

 

Ok.

Però se c'hai una punta che quando se trova da solo sbaglia sempre e tu le partite le perdi lo stesso che fai? continui a passarla avanti perchè lo fanno tutti?

Se le regole ti consentono di fare una certa cosa, non è detto che questa cosa sia necessariamente vantaggiosa.

Finchè non se capisce come sta fantomatica clinica impatterà sulla sanità credo sia sensato avere dubbi, poi vedremo (tanto pe esse chiari, avere una clinica da 200 posti, gli stessi ospedali e lo stadio nuovo non me dispiacerebbe per niente)

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1 minuto fa, LUCACIARA85 ha scritto:

Vuoi che un pincopallino qualunque si sveglia la mattina e spende 30milioni di euro per rifare lo stadio della città di Terni così per beneficenza!??

No non avrebbe senso. E' ovvio che un privato investa per un ritorno economico, ma come già detto alcuni post fa, non convince (almeno a me ed a pochi altri a quanto pare) il fatto che "peschi" soldi da un bene pubblico come la sanità. E' lecito a mio avviso avere questo dubbio perchè la sanità va tutelata probabilmente ancor prima di qualsiasi altro bene pubblico. L'unico modo per sciogliere questo dubbio sarebbe rendere trasparenti i "giri di cassa" che ci sarebbero tra pubblico e privato in questo progetto, ma ad oggi tutto ciò non è stato in alcun modo svelato. Sarebbe doveroso perchè se, come sappiamo, lo stato e quindi noi, paghiamo 100+X per una persona ricoverata in una clinica privata, invece che 100, è lecito sapere quanto è X. Siamo in Italia e X può diventare grande a piacere, grazie spesso alla stessa burocrazia che rende fumose alcune norme dove si inserisce agevolmente il marcio. Trasparenza, è strano chiederla? O dobbiamo chinarci come pecore all'imprenditore illuminato che vuole "aiutare" la comunità e difenderci dai "cattivi perugini". Alziamo il livello della discussione su temi più profondi e se siamo noi ternani gli unici a farlo, allora siamo più intelligenti di altri e probabilmente più attenti al bene comune.

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26 minuti fa, LelloBello ha scritto:

E quanti sono invece quelli che hanno in Italia costruito stadi grazie a cliniche private?

Ti invio a fare questa lettura: https://www.tuttocampo.it/Italia/News/1360729/stadi-di-proprieta-l-italia-e-indietro-anni-luce

 

Sono 5 gli stadi di proprietà in Italia... numero risibile che non permette alcun tipo di confronto.

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58 minuti fa, il professore ha scritto:

Certo che si puo' per le Banche, ma non per Bandecchi, che oltre alla "forma" ha bisogno di "sostanza". 😉

Il problema e' che quella "sostanza" non e' che la "ruba" al pubblico, ma gli offre un servizio (magari con il tempo, se e' vero quello che dice @LelloBellopotranno essere riviste le tariffe). 

In fondo Bandecchi dice:

visto che io ti costruisco 25 milioni di Stadio, damme una mano a recuperarne un po' con una attivita' "sicura", che non e' aggiuntiva a quello che tu gia fai (ovvero esternalizzare dei servizi alle Cliniche), ma redistribuisce a Terni quello che tu gia fai (invece de anna a Perugia, Siena o Arezzo).

Ripeto, a me sembra cosa buona e giusta.

Ps - e come se a tutti i dipendenti comunali gli dai un buono pasto per anna a magna a ristorante, ma solo a Orte. 

Volemo mandalli a mensa a Terni? Tanto a mensa ce vanno uguale... 

il neretto è perfetto

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2 minuti fa, LelloBello ha scritto:

Giusto. L'unico confronto che possiamo comunque tirar fuori oggi è 0 su 5.

Certo, perché nessuno l'ha mai fatto prima. Non mi pare complicato, prima o poi sarebbe successo da qualche altra parte che ne sai e se qualcun altro l'avesse fatto poi avrei voluto vedere cosa avreste detto.

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4 minutes ago, FURIOUS said:

Ti invio a fare questa lettura: https://www.tuttocampo.it/Italia/News/1360729/stadi-di-proprieta-l-italia-e-indietro-anni-luce

 

Sono 5 gli stadi di proprietà in Italia... numero risibile che non permette alcun tipo di confronto.

Se vogliamo per un attimo uscire dal discorso clinica e anche dal discorso "Bandecchi bello" o "Bandecchi brutto", diciamo che forse in Italia la situazione è questa perché il mondo del calcio è oramai pieno di loschi figuri che approfittano della passione della gente per fare traffici quantomeno sospetti? Possiamo dirlo?

C'è qualcuno che può spiegarmi perché una società che prende ogni anno 20 milioni di euro di diritti TV non può investire 4 (il 20%) per ristrutturare o costruite lo stadio?

Fate una ricerca sulla storia della Dacia Arena. Scoprirete che, da bilancio, l'Udinese se la ripagherà in meno di 10 anni...

l'Atalanta ne spende 50 senza avere praticamente niente in cambio... Neppure superfici commerciali

 

Di contro, si parla di Roma come esempio di burocrazia e impossibilità di fare gli stadi in Italia... E certo, dico io... Se vuoi in cambio qualche milione di metri cubi di nuovi edifici da costruire!!!! Forse il discorso si complica un pochettino...

 

In sintesi: gli unici stadi di proprietà in Italia sono nati perché la proprietà aveva al centro di tutto la società sportiva. Non ha cercato speculazioni edilizie o commerciali di vario genere. La legge sta cercando di favorire chi invece ha l'approccio opposto. Vedremo se veramente riusciranno a sbloccare gli stadi e favorire gli affaristi... Ma se le cose si bloccano, non prendetevela con i burocrati o i rematoricontro... E neppure con gli spingitori (cit.) di rematoricontro

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12 minuti fa, FURIOUS ha scritto:

Ti invio a fare questa lettura: https://www.tuttocampo.it/Italia/News/1360729/stadi-di-proprieta-l-italia-e-indietro-anni-luce

 

Sono 5 gli stadi di proprietà in Italia... numero risibile che non permette alcun tipo di confronto.

fino a un paio di anni fa (non so ora), in germania gli stadi di proprietà erano appena 10. non è che ci sia tutta sta gran differenza proporzionalmente rispetto a noi, considerando che in germania sono più di 20 milioni di abitanti più di noi eppure gli stadi comunali sono moderni e quasi sempre pieni. in spagna erano 7, in francia ne avevano solo 1.

 

il problema nostro è più che altro il legare la costruzione di uno stadio a una clinica privata il che coinvolge tutto un sistema rigido (quello sanitario) che inevitabilmente porta problemi.

 

non lo so ma quali esempi di stadi sono stati costruiti in italia, e in europa, legando indissolubilmente la costruzione/ristrutturazione di uno stadio alla nascita di una struttura sanitaria privata? c'è qualche esempio?

 

se è già difficile ammodernare una struttura in italia, misa che hai scelto la strada più tortuosa in assoluto. speriamo di sbagliarci.

 

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10 minuti fa, ostinato ha scritto:

Se vogliamo per un attimo uscire dal discorso clinica e anche dal discorso "Bandecchi bello" o "Bandecchi brutto", diciamo che forse in Italia la situazione è questa perché il mondo del calcio è oramai pieno di loschi figuri che approfittano della passione della gente per fare traffici quantomeno sospetti? Possiamo dirlo?

C'è qualcuno che può spiegarmi perché una società che prende ogni anno 20 milioni di euro di diritti TV non può investire 4 (il 20%) per ristrutturare o costruite lo stadio?

Fate una ricerca sulla storia della Dacia Arena. Scoprirete che, da bilancio, l'Udinese se la ripagherà in meno di 10 anni...

l'Atalanta ne spende 50 senza avere praticamente niente in cambio... Neppure superfici commerciali

 

Di contro, si parla di Roma come esempio di burocrazia e impossibilità di fare gli stadi in Italia... E certo, dico io... Se vuoi in cambio qualche milione di metri cubi di nuovi edifici da costruire!!!! Forse il discorso si complica un pochettino...

 

In sintesi: gli unici stadi di proprietà in Italia sono nati perché la proprietà aveva al centro di tutto la società sportiva. Non ha cercato speculazioni edilizie o commerciali di vario genere. La legge sta cercando di favorire chi invece ha l'approccio opposto. Vedremo se veramente riusciranno a sbloccare gli stadi e favorire gli affaristi... Ma se le cose si bloccano, non prendetevela con i burocrati o i rematoricontro... E neppure con gli spingitori (cit.) di rematoricontro

L'oriocenter non è dei Percassi?

Per non parlare di quello di Segrate, nonostante il covid

Edited by CrossdiSussi

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33 minuti fa, polentaccio ha scritto:

Ok.

Però se c'hai una punta che quando se trova da solo sbaglia sempre e tu le partite le perdi lo stesso che fai? continui a passarla avanti perchè lo fanno tutti?

Se le regole ti consentono di fare una certa cosa, non è detto che questa cosa sia necessariamente vantaggiosa.

Finchè non se capisce come sta fantomatica clinica impatterà sulla sanità credo sia sensato avere dubbi, poi vedremo (tanto pe esse chiari, avere una clinica da 200 posti, gli stessi ospedali e lo stadio nuovo non me dispiacerebbe per niente)

eh come deve impattà? più posti ma più costosi, quindi miglior servizio / maggior offerta (ottima cosa), peggiori costi per il SSN (pessima cosa, ma questo s'è capito che è un problema nazionale no?)... ma forse qua sò sempliciotto io, bò...

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45 minuti fa, LelloBello ha scritto:

No non avrebbe senso. E' ovvio che un privato investa per un ritorno economico, ma come già detto alcuni post fa, non convince (almeno a me ed a pochi altri a quanto pare) il fatto che "peschi" soldi da un bene pubblico come la sanità. E' lecito a mio avviso avere questo dubbio perchè la sanità va tutelata probabilmente ancor prima di qualsiasi altro bene pubblico. L'unico modo per sciogliere questo dubbio sarebbe rendere trasparenti i "giri di cassa" che ci sarebbero tra pubblico e privato in questo progetto, ma ad oggi tutto ciò non è stato in alcun modo svelato. Sarebbe doveroso perchè se, come sappiamo, lo stato e quindi noi, paghiamo 100+X per una persona ricoverata in una clinica privata, invece che 100, è lecito sapere quanto è X. Siamo in Italia e X può diventare grande a piacere, grazie spesso alla stessa burocrazia che rende fumose alcune norme dove si inserisce agevolmente il marcio. Trasparenza, è strano chiederla? O dobbiamo chinarci come pecore all'imprenditore illuminato che vuole "aiutare" la comunità e difenderci dai "cattivi perugini". Alziamo il livello della discussione su temi più profondi e se siamo noi ternani gli unici a farlo, allora siamo più intelligenti di altri e probabilmente più attenti al bene comune.

Sono le stesse x che prendono gli altri possessori delle altre cliniche presenti nel suolo italiano. Quindi facciamoci fare un resoconto sui bilanci e accrediti delle altre cliniche presenti in provincia di Perugia.

Chissà se a Pg al tempo hanno fatto tutto questo gran rumore per 5 cliniche private!

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21 minutes ago, CrossdiSussi said:

L'oriocenter non è dei Percassi?

Per non parlare di quello di Segrate, nonostante il covid

Sinceramente non lo sapevo... Ma in ogni caso non c'entra nulla con il discorso... Non è che Percassi ha detto al comune di Bergamo che compra e ristruttura lo stadio solo se gli fanno raddoppiare la superficie dell'orio center

Anzi, mi verrebbe da dire che quelli ce li aveva già prima di comprare l'Atalanta

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