Stadio

[Woodstock'73 717]

6 minuti fa, Ciacca pescolle ha scritto:

In tutto ciò, sapete se il Liberati attuale abbia ottenuto l'agibilità o almeno è iniziato l'iter? se non erro scadeva a breve.

Giusto per non trovarsi nella situazione di non iscrizione al campionato per mancanza di stadio.

Se non ho capito male dipende tutto dalla convenzione per il nuovo stadio, quindi tutto dipende dal RUP, poiché al quel punto partirebbero i lavori di demolizione e ricostruzione.

[FELE 140]

1 ora fa, Semprerossoverde ha scritto:

Rispondo a questa tua domanda per chiarire, anche in questo caso una volta per tutte, il mio pensiero (ovviamente per chi fosse interessato).

Lo stadio Liberati è in una condizione che non può essere migliorata se non con la sua demolizione e ricostruzione. Questo non solo per i rilevanti costi di manutenzione, per l'oggettiva precarietà della struttura, per la scomodità per i suoi fruitori. Ma anche perché il Liberati non è in  grado, per motivi strutturali, di svolgere la funzione di moltiplicatore di ricavi per la società sportiva che lo utilizza, che dovrebbe essere il motivo principale per cui una squadra di calcio si dota di un nuovo impianto di proprietà.

Aggiungo anche che la mia posizione verso la parte sanitaria del progetto è del tutto neutrale. La "clinica" è una impresa come un'altra e se a Terni si aprono nuove imprese non può che essere positivo, purché non siano inceneritori. Questa storia che la presenza di una clinica convenzionata sottrarrebbe risorse all'ospedale pubblico di Terni la considero una sciocchezza, E quindi per me questo non è affatto un problema. Lo sottolineo perché non vorrei essere accomunato ad altre posizioni che motivano la contrarietà al progetto con il presunto indebolimento dell'offerta sanitaria pubblica nel ternano. E non vorrei essere confuso neppure con quelli che esprimono contrarietà per servilismo verso PG o per astio verso una parte politica.

Io sono contrario a questo progetto per 3 motivi:

1) il progetto architettonico del nuovo stadio non è adatto a svolgere quella funzione di moltiplicazione dei ricavi di cui sopra. E' un impianto "povero", che non consente (o consente in modo insufficiente) di offrire molti dei servizi a valore aggiunto che rappresentano l'ossatura di una moderna offerta da "stadio". In aggiunta è un impianto sovradimensionato per le esigenze della ternana a medio termine e sottodimensionato per le esigenze a lungo termine (auspicabili). In sostanza, mia previsione, si trasformerà in un costo eccessivo nel breve periodo e in un vincolo allo sviluppo nel medio lungo termine. Quindi direi proprio un investimento sbagliato che rischia di ripetere da noi la storia del Giglio di Reggio Emilia.

2) i cosiddetti privati che dovrebbero eseguire l'opera dovrebbero pagarsela di tasca loro o, perlomeno, suddividerne i ritorni economici in parti proporzionali ai conferimenti di ciascuna delle parti coinvolte. Qui (parlo del progetto definitivo del 2022) c'era uno che incassava più di quello che metteva (il privato) e uno che metteva più di quello che incassava (il Comune). Questo non mi piace. Tutto si poteva aggiustare nel tempo e partorire un progetto migliore sia per la Ternana (che per chi non lo avesse capito è il soggetto che più è destinato a perderci) che per il Comune (cioè noi tutti). Non è stato mai fatto e un progetto che andava bocciato già nella fase preliminare sta invece in piedi da 4 anni.

3) gli stessi privati hanno provato a portare avanti il progetto attraverso delle "scorciatoie": la prima è stata quella di far leva sulla rivalità con PG per ottenere un supporto popolare ad una iniziativa tipicamente economica, che avrebbe dovuto essere valutata con la testa e non con il cuore. Per meglio dire: i proponenti l'hanno disegnata con la testa, ma hanno utilizzato il cuore dei ternani per i loro interessi economici. E questo non mi piace, anche se è stato un oggettivo successo per loro. L'altra scorciatoia era la pretesa di ottenere il convenzionamento dei posti letto della clinica in spregio a tutte le regole amministrative e di libera concorrenza. Questo secondo tentativo è, per fortuna fallito. Ora è facile dirlo, dopo che lo ha messo nero su bianco anche il TAR, ma ricordo bene le derisioni e gli attacchi a chi lo faceva notare sin dall'inizio (basterebbe rileggersi i post social di qualche "politico" sostenitore del tema o di qualche utente del forum). A me le scorciatoie non piacciono, io penso che si debba e possa fare impresa in modo sano e seguendo le regole (oltre che mettendo soldi propri e non a spese della collettività).

Ora potrebbe essere che tutto quello che ho scritto sopra e nei miei papelli sia sbagliato. SE il Comune di Terni davvero, finalmente, dovesse svolgere una analisi seria rischio -beneficio che accertasse un vantaggio netto per la collettività derivante dal progetto, non potrei che esserne felice. E se gli eventuali ricorsi fossero respinti dal tribunale amministrativo, sarebbe a quel punto indiscutibile anche la conformità alle norme di questa iniziativa. Vorrà dire che, dopo corso del popolo, le piscine dello stadio, il palaterni e il nuovo ospedale di Terni (tutti riconducibili allo stesso gruppo di persone), questo dello stadio - clinica (sponsorizzato sempre dallo stesso gruppo di persone) sarebbe il primo PPP fatto bene nella conca (si, perché le cose si possono anche fare bene). Evviva. Ma se le cose dovessero andare in modo diverso, per favore non date la colpa a chi si è opposto, anche lo avesse fatto in modo pretestuoso o per i suoi interessi di bottega (non è il mio caso in entrambe le ipotesi). Se Terni dovesse perdere questo treno e dovesse trovarsi senza uno stadio, o con il Comune costretto a mettere le mani in tasca ai cittadini per coprire gli "imprevisti" e, forse, prima o poi, senza una società di calcio professionistica, la responsabilità sarebbe solo ed esclusivamente di chi non ha fatto le cose per bene e di chi non ha avuto abbastanza senso critico per fermarli quando era possibile. Detto ciò, in assenza di fatti nuovi e/o documenti ufficiali, d'ora in poi mi limiterò a commentare la vicenda davanti a Pazzaglia.

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[posse 2,664]

1 ora fa, Woodstock'73 ha scritto:

Se non ho capito male dipende tutto dalla convenzione per il nuovo stadio, quindi tutto dipende dal RUP, poiché al quel punto partirebbero i lavori di demolizione e ricostruzione.

L'agibilità statica non è superabile con la convenzione. Quella scade nel 2026 e quando scade scade. La convenzione è roba burocratica, l'agibilità è roba tecnica. Se ipotizziamo iniziano a fare il liberati nuovo e alla scadenza dell'agibilità non fosse finito, tutto quello che è vecchio sarebbe inagibile, nei giorni scorsi mi pare dal comune chiedessero alla Ternana delucidazioni pure in merito a questo 

[posse 2,664]

2 ore fa, Semprerossoverde ha scritto:

Rispondo a questa tua domanda per chiarire, anche in questo caso una volta per tutte, il mio pensiero (ovviamente per chi fosse interessato).

Lo stadio Liberati è in una condizione che non può essere migliorata se non con la sua demolizione e ricostruzione. Questo non solo per i rilevanti costi di manutenzione, per l'oggettiva precarietà della struttura, per la scomodità per i suoi fruitori. Ma anche perché il Liberati non è in  grado, per motivi strutturali, di svolgere la funzione di moltiplicatore di ricavi per la società sportiva che lo utilizza, che dovrebbe essere il motivo principale per cui una squadra di calcio si dota di un nuovo impianto di proprietà.

Aggiungo anche che la mia posizione verso la parte sanitaria del progetto è del tutto neutrale. La "clinica" è una impresa come un'altra e se a Terni si aprono nuove imprese non può che essere positivo, purché non siano inceneritori. Questa storia che la presenza di una clinica convenzionata sottrarrebbe risorse all'ospedale pubblico di Terni la considero una sciocchezza, E quindi per me questo non è affatto un problema. Lo sottolineo perché non vorrei essere accomunato ad altre posizioni che motivano la contrarietà al progetto con il presunto indebolimento dell'offerta sanitaria pubblica nel ternano. E non vorrei essere confuso neppure con quelli che esprimono contrarietà per servilismo verso PG o per astio verso una parte politica.

Io sono contrario a questo progetto per 3 motivi:

1) il progetto architettonico del nuovo stadio non è adatto a svolgere quella funzione di moltiplicazione dei ricavi di cui sopra. E' un impianto "povero", che non consente (o consente in modo insufficiente) di offrire molti dei servizi a valore aggiunto che rappresentano l'ossatura di una moderna offerta da "stadio". In aggiunta è un impianto sovradimensionato per le esigenze della ternana a medio termine e sottodimensionato per le esigenze a lungo termine (auspicabili). In sostanza, mia previsione, si trasformerà in un costo eccessivo nel breve periodo e in un vincolo allo sviluppo nel medio lungo termine. Quindi direi proprio un investimento sbagliato che rischia di ripetere da noi la storia del Giglio di Reggio Emilia.

2) i cosiddetti privati che dovrebbero eseguire l'opera dovrebbero pagarsela di tasca loro o, perlomeno, suddividerne i ritorni economici in parti proporzionali ai conferimenti di ciascuna delle parti coinvolte. Qui (parlo del progetto definitivo del 2022) c'era uno che incassava più di quello che metteva (il privato) e uno che metteva più di quello che incassava (il Comune). Questo non mi piace. Tutto si poteva aggiustare nel tempo e partorire un progetto migliore sia per la Ternana (che per chi non lo avesse capito è il soggetto che più è destinato a perderci) che per il Comune (cioè noi tutti). Non è stato mai fatto e un progetto che andava bocciato già nella fase preliminare sta invece in piedi da 4 anni.

3) gli stessi privati hanno provato a portare avanti il progetto attraverso delle "scorciatoie": la prima è stata quella di far leva sulla rivalità con PG per ottenere un supporto popolare ad una iniziativa tipicamente economica, che avrebbe dovuto essere valutata con la testa e non con il cuore. Per meglio dire: i proponenti l'hanno disegnata con la testa, ma hanno utilizzato il cuore dei ternani per i loro interessi economici. E questo non mi piace, anche se è stato un oggettivo successo per loro. L'altra scorciatoia era la pretesa di ottenere il convenzionamento dei posti letto della clinica in spregio a tutte le regole amministrative e di libera concorrenza. Questo secondo tentativo è, per fortuna fallito. Ora è facile dirlo, dopo che lo ha messo nero su bianco anche il TAR, ma ricordo bene le derisioni e gli attacchi a chi lo faceva notare sin dall'inizio (basterebbe rileggersi i post social di qualche "politico" sostenitore del tema o di qualche utente del forum). A me le scorciatoie non piacciono, io penso che si debba e possa fare impresa in modo sano e seguendo le regole (oltre che mettendo soldi propri e non a spese della collettività).

Ora potrebbe essere che tutto quello che ho scritto sopra e nei miei papelli sia sbagliato. SE il Comune di Terni davvero, finalmente, dovesse svolgere una analisi seria rischio -beneficio che accertasse un vantaggio netto per la collettività derivante dal progetto, non potrei che esserne felice. E se gli eventuali ricorsi fossero respinti dal tribunale amministrativo, sarebbe a quel punto indiscutibile anche la conformità alle norme di questa iniziativa. Vorrà dire che, dopo corso del popolo, le piscine dello stadio, il palaterni e il nuovo ospedale di Terni (tutti riconducibili allo stesso gruppo di persone), questo dello stadio - clinica (sponsorizzato sempre dallo stesso gruppo di persone) sarebbe il primo PPP fatto bene nella conca (si, perché le cose si possono anche fare bene). Evviva. Ma se le cose dovessero andare in modo diverso, per favore non date la colpa a chi si è opposto, anche lo avesse fatto in modo pretestuoso o per i suoi interessi di bottega (non è il mio caso in entrambe le ipotesi). Se Terni dovesse perdere questo treno e dovesse trovarsi senza uno stadio, o con il Comune costretto a mettere le mani in tasca ai cittadini per coprire gli "imprevisti" e, forse, prima o poi, senza una società di calcio professionistica, la responsabilità sarebbe solo ed esclusivamente di chi non ha fatto le cose per bene e di chi non ha avuto abbastanza senso critico per fermarli quando era possibile. Detto ciò, in assenza di fatti nuovi e/o documenti ufficiali, d'ora in poi mi limiterò a commentare la vicenda davanti a Pazzaglia.

Sono in linea teorica d'accordo con te ma non lo sono in pratica perchè niente o quasi funziona così in questo paese. In Italia le cose si fanno se ci sono determinate condizioni per determinati gruppi di imprese, persone, politici il che vorrebbe dire non avere uno stadio, a breve non avere una proprietà interessata alla Ternana e di conseguenza la Ternana stessa, se non in condizioni di non aspirazione al sogno. Hai più competenze di me ovviamente per analizzare il tutto, io purtroppo posso farlo solo da tifoso ed in questo momento vedo la sopravvivenza della Ternana e le mie aspirazioni in quanto suo tifoso, legata solo ed esclusivamente al progetto stadio. Quanto risparmierebbe Terni a non avere più neanche la Ternana? Il rischio di dover sostenere delle spese pubbliche vale la candela? Per me si

Edited May 9 by posse

[francesco 770]

Non tutte le cose dette e scritte mi tornano.

1 se non viene firmata la convenzione e non viene realizzato lo stadio nuovo, quest ultimo sarà non piu agibile a.breve e praticante farebbe la fine del flaminio, quindi in ogni caso il comune e/o la cittadinanza non riceverebbe nulla del famoso diritto di superficie, pur continuando a pagare imu e tari.

Inoltre, non beneficiando dello stadio verrebbe meno l'introito che viene pagato per l affitto. Dove starebbe il famoso danno paventato per le casse pubbliche ?

2 se lo stadio viene costruito e finanziato dalla società di scopo e la clinica costruita a spese di bandecchi, pur se in linea teorica per il discorso fatto da semprerossoverde non conveniente per le parti dal punto di vista finanziario, per quale motivo tale circostanza dovrebbe costituire uno ostacolo alla costruzione dello stesso. Sono valutazioni che fanno le parti che costruiscono e se il ritorno economico non lo hanno, cio costituisce un problema loro e non certo per la comunità. 

La costruzione dello stadio e.l indotto che si realizzerebbero sarebbe un grosso vantaggio per terni e la città tutta avendo un impianto e un contesto sportivo all avanguardia, che creerebbe posti di lavoro e non solo.

Il.problema della clinica, una volta costruito lo stadio con la clinica connessa e l accreditamento dei posti rimarrebbe di esclusivo rischio di bandecchi e comunque un problema successivo alla costruzione e realizzazione del progetto, non essendo possibile accreditare la struttura - clinica, prima del completamento e della verifica dei requisiti per l ottenimento dei posti.

Quindi non c e allo stato nessun elemento ostativo alla costruzione e realizzazione del progetto, se.non meri interessi politici.

Tra l altro la comunità si troverebbe un bene che pur se costruito da altri rimarrebbe di proprietà del comune.

 

Edited May 9 by francesco

[adriatico 1,965]

1 ora fa, posse ha scritto:

Sono in linea teorica d'accordo con te ma non lo sono in pratica perchè niente o quasi funziona così in questo paese. In Italia le cose si fanno se ci sono determinate condizioni per determinati gruppi di imprese, persone, politici il che vorrebbe dire non avere uno stadio, a breve non avere una proprietà interessata alla Ternana e di conseguenza la Ternana stessa, se non in condizioni di non aspirazione al sogno. Hai più competenze di me ovviamente per analizzare il tutto, io purtroppo posso farlo solo da tifoso ed in questo momento vedo la sopravvivenza della Ternana e le mie aspirazioni in quanto suo tifoso, legata solo ed esclusivamente al progetto stadio. Quanto risparmierebbe Terni a non avere più neanche la Ternana? Il rischio di dover sostenere delle spese pubbliche vale la candela? Per me si

Io tutte queste seghe sullo stadio fonte di ricavi e altre cose simile mi sembra il solito benaltrismo.

Noi non abbiamo San Siro che lo cambiamo solo per motivi economici.

Noi, a breve, non avremo più uno stadio.

Il Giglio: a Reggio Emilia lo stadio ce l'hanno.

La società è fallita trent'anni fa ma lo stadio sta lì e mo ci giocano 

O no?

[Semprerossoverde 532]

1 ora fa, adriatico ha scritto:

Io tutte queste seghe sullo stadio fonte di ricavi e altre cose simile mi sembra il solito benaltrismo.

Noi non abbiamo San Siro che lo cambiamo solo per motivi economici.

Noi, a breve, non avremo più uno stadio.

Il Giglio: a Reggio Emilia lo stadio ce l'hanno.

La società è fallita trent'anni fa ma lo stadio sta lì e mo ci giocano 

O no?

La reggiana paga e pure parecchio per giocare nel suo ex stadio. Basta leggere le proteste della società per i costi eccessivi. Considera che essendo in affitto, non possono neppure farci quello vogliono

https://www.sassuolonews.net/news/quanto-paga-d-affitto-la-reggiana-per-il-mapei-stadium-le-cifre-e-i-dettagli-54870

Edited May 9 by Semprerossoverde

[adriatico 1,965]

3 minuti fa, Semprerossoverde ha scritto:

La reggiana paga e pure parecchio per giocare nel suo ex stadio. Basta leggere le proteste della società per i costi eccessivi. Considera che essendo in affitto, non possono neppure farci quello vogliono

https://www.sassuolonews.net/news/quanto-paga-d-affitto-la-reggiana-per-il-mapei-stadium-le-cifre-e-i-dettagli-54870

Pazienza. Non me ne frega un cazzo di quanto paga. Non me ne frega un cazzo di chi è il presidente. Ho sopportato Migliucci, Gambino, vagnarelli e vico, fedeli e gelfusa...

Una volta che lo stadio è costruito resta lì, è per la città, se poi l'indotto non lo ripaga sti cazzi.

Basta guardare la zona del foro Boario....tutti a di che il palazzetto, non va bene, e Salini e la speculazione...

Prima, a parte scopa' la dietro, era un posto che non serviva a un cazzo 

Adesso è una zona riqualificata alla grande.

Società ricche non ne abbiamo mai avute...quindi se ho una società povera con uno stadio bello è meglio di una società povera con un rudere..

 

[polentaccio 760]

12 minuti fa, adriatico ha scritto:

Pazienza. Non me ne frega un cazzo di quanto paga. Non me ne frega un cazzo di chi è il presidente. Ho sopportato Migliucci, Gambino, vagnarelli e vico, fedeli e gelfusa...

Una volta che lo stadio è costruito resta lì, è per la città, se poi l'indotto non lo ripaga sti cazzi.

Basta guardare la zona del foro Boario....tutti a di che il palazzetto, non va bene, e Salini e la speculazione...

Prima, a parte scopa' la dietro, era un posto che non serviva a un cazzo 

Adesso è una zona riqualificata alla grande.

Società ricche non ne abbiamo mai avute...quindi se ho una società povera con uno stadio bello è meglio di una società povera con un rudere..

 

Va bè, la possibilità di costruire uno stadio "fatto bene" poteva evitarci di avere a che fare con gente del genere...

 

[adriatico 1,965]

1 minuto fa, polentaccio ha scritto:

Va bè, la possibilità di costruire uno stadio "fatto bene" poteva evitarci di avere a che fare con gente del genere...

 

forse si.

Ma lo stadio gli sarebbe sopravvissuto 

[Magic 1 650]

5 ore fa, Semprerossoverde ha scritto:

Rispondo a questa tua domanda per chiarire, anche in questo caso una volta per tutte, il mio pensiero (ovviamente per chi fosse interessato).

Lo stadio Liberati è in una condizione che non può essere migliorata se non con la sua demolizione e ricostruzione. Questo non solo per i rilevanti costi di manutenzione, per l'oggettiva precarietà della struttura, per la scomodità per i suoi fruitori. Ma anche perché il Liberati non è in  grado, per motivi strutturali, di svolgere la funzione di moltiplicatore di ricavi per la società sportiva che lo utilizza, che dovrebbe essere il motivo principale per cui una squadra di calcio si dota di un nuovo impianto di proprietà.

Aggiungo anche che la mia posizione verso la parte sanitaria del progetto è del tutto neutrale. La "clinica" è una impresa come un'altra e se a Terni si aprono nuove imprese non può che essere positivo, purché non siano inceneritori. Questa storia che la presenza di una clinica convenzionata sottrarrebbe risorse all'ospedale pubblico di Terni la considero una sciocchezza, E quindi per me questo non è affatto un problema. Lo sottolineo perché non vorrei essere accomunato ad altre posizioni che motivano la contrarietà al progetto con il presunto indebolimento dell'offerta sanitaria pubblica nel ternano. E non vorrei essere confuso neppure con quelli che esprimono contrarietà per servilismo verso PG o per astio verso una parte politica.

Io sono contrario a questo progetto per 3 motivi:

1) il progetto architettonico del nuovo stadio non è adatto a svolgere quella funzione di moltiplicazione dei ricavi di cui sopra. E' un impianto "povero", che non consente (o consente in modo insufficiente) di offrire molti dei servizi a valore aggiunto che rappresentano l'ossatura di una moderna offerta da "stadio". In aggiunta è un impianto sovradimensionato per le esigenze della ternana a medio termine e sottodimensionato per le esigenze a lungo termine (auspicabili). In sostanza, mia previsione, si trasformerà in un costo eccessivo nel breve periodo e in un vincolo allo sviluppo nel medio lungo termine. Quindi direi proprio un investimento sbagliato che rischia di ripetere da noi la storia del Giglio di Reggio Emilia.

2) i cosiddetti privati che dovrebbero eseguire l'opera dovrebbero pagarsela di tasca loro o, perlomeno, suddividerne i ritorni economici in parti proporzionali ai conferimenti di ciascuna delle parti coinvolte. Qui (parlo del progetto definitivo del 2022) c'era uno che incassava più di quello che metteva (il privato) e uno che metteva più di quello che incassava (il Comune). Questo non mi piace. Tutto si poteva aggiustare nel tempo e partorire un progetto migliore sia per la Ternana (che per chi non lo avesse capito è il soggetto che più è destinato a perderci) che per il Comune (cioè noi tutti). Non è stato mai fatto e un progetto che andava bocciato già nella fase preliminare sta invece in piedi da 4 anni.

3) gli stessi privati hanno provato a portare avanti il progetto attraverso delle "scorciatoie": la prima è stata quella di far leva sulla rivalità con PG per ottenere un supporto popolare ad una iniziativa tipicamente economica, che avrebbe dovuto essere valutata con la testa e non con il cuore. Per meglio dire: i proponenti l'hanno disegnata con la testa, ma hanno utilizzato il cuore dei ternani per i loro interessi economici. E questo non mi piace, anche se è stato un oggettivo successo per loro. L'altra scorciatoia era la pretesa di ottenere il convenzionamento dei posti letto della clinica in spregio a tutte le regole amministrative e di libera concorrenza. Questo secondo tentativo è, per fortuna fallito. Ora è facile dirlo, dopo che lo ha messo nero su bianco anche il TAR, ma ricordo bene le derisioni e gli attacchi a chi lo faceva notare sin dall'inizio (basterebbe rileggersi i post social di qualche "politico" sostenitore del tema o di qualche utente del forum). A me le scorciatoie non piacciono, io penso che si debba e possa fare impresa in modo sano e seguendo le regole (oltre che mettendo soldi propri e non a spese della collettività).

Ora potrebbe essere che tutto quello che ho scritto sopra e nei miei papelli sia sbagliato. SE il Comune di Terni davvero, finalmente, dovesse svolgere una analisi seria rischio -beneficio che accertasse un vantaggio netto per la collettività derivante dal progetto, non potrei che esserne felice. E se gli eventuali ricorsi fossero respinti dal tribunale amministrativo, sarebbe a quel punto indiscutibile anche la conformità alle norme di questa iniziativa. Vorrà dire che, dopo corso del popolo, le piscine dello stadio, il palaterni e il nuovo ospedale di Terni (tutti riconducibili allo stesso gruppo di persone), questo dello stadio - clinica (sponsorizzato sempre dallo stesso gruppo di persone) sarebbe il primo PPP fatto bene nella conca (si, perché le cose si possono anche fare bene). Evviva. Ma se le cose dovessero andare in modo diverso, per favore non date la colpa a chi si è opposto, anche lo avesse fatto in modo pretestuoso o per i suoi interessi di bottega (non è il mio caso in entrambe le ipotesi). Se Terni dovesse perdere questo treno e dovesse trovarsi senza uno stadio, o con il Comune costretto a mettere le mani in tasca ai cittadini per coprire gli "imprevisti" e, forse, prima o poi, senza una società di calcio professionistica, la responsabilità sarebbe solo ed esclusivamente di chi non ha fatto le cose per bene e di chi non ha avuto abbastanza senso critico per fermarli quando era possibile. Detto ciò, in assenza di fatti nuovi e/o documenti ufficiali, d'ora in poi mi limiterò a commentare la vicenda davanti a Pazzaglia.

Bravo!

[Lu Generale 2,761]

5 ore fa, Semprerossoverde ha scritto:

Rispondo a questa tua domanda per chiarire, anche in questo caso una volta per tutte, il mio pensiero (ovviamente per chi fosse interessato).

Lo stadio Liberati è in una condizione che non può essere migliorata se non con la sua demolizione e ricostruzione. Questo non solo per i rilevanti costi di manutenzione, per l'oggettiva precarietà della struttura, per la scomodità per i suoi fruitori. Ma anche perché il Liberati non è in  grado, per motivi strutturali, di svolgere la funzione di moltiplicatore di ricavi per la società sportiva che lo utilizza, che dovrebbe essere il motivo principale per cui una squadra di calcio si dota di un nuovo impianto di proprietà.

Aggiungo anche che la mia posizione verso la parte sanitaria del progetto è del tutto neutrale. La "clinica" è una impresa come un'altra e se a Terni si aprono nuove imprese non può che essere positivo, purché non siano inceneritori. Questa storia che la presenza di una clinica convenzionata sottrarrebbe risorse all'ospedale pubblico di Terni la considero una sciocchezza, E quindi per me questo non è affatto un problema. Lo sottolineo perché non vorrei essere accomunato ad altre posizioni che motivano la contrarietà al progetto con il presunto indebolimento dell'offerta sanitaria pubblica nel ternano. E non vorrei essere confuso neppure con quelli che esprimono contrarietà per servilismo verso PG o per astio verso una parte politica.

Io sono contrario a questo progetto per 3 motivi:

1) il progetto architettonico del nuovo stadio non è adatto a svolgere quella funzione di moltiplicazione dei ricavi di cui sopra. E' un impianto "povero", che non consente (o consente in modo insufficiente) di offrire molti dei servizi a valore aggiunto che rappresentano l'ossatura di una moderna offerta da "stadio". In aggiunta è un impianto sovradimensionato per le esigenze della ternana a medio termine e sottodimensionato per le esigenze a lungo termine (auspicabili). In sostanza, mia previsione, si trasformerà in un costo eccessivo nel breve periodo e in un vincolo allo sviluppo nel medio lungo termine. Quindi direi proprio un investimento sbagliato che rischia di ripetere da noi la storia del Giglio di Reggio Emilia.

2) i cosiddetti privati che dovrebbero eseguire l'opera dovrebbero pagarsela di tasca loro o, perlomeno, suddividerne i ritorni economici in parti proporzionali ai conferimenti di ciascuna delle parti coinvolte. Qui (parlo del progetto definitivo del 2022) c'era uno che incassava più di quello che metteva (il privato) e uno che metteva più di quello che incassava (il Comune). Questo non mi piace. Tutto si poteva aggiustare nel tempo e partorire un progetto migliore sia per la Ternana (che per chi non lo avesse capito è il soggetto che più è destinato a perderci) che per il Comune (cioè noi tutti). Non è stato mai fatto e un progetto che andava bocciato già nella fase preliminare sta invece in piedi da 4 anni.

3) gli stessi privati hanno provato a portare avanti il progetto attraverso delle "scorciatoie": la prima è stata quella di far leva sulla rivalità con PG per ottenere un supporto popolare ad una iniziativa tipicamente economica, che avrebbe dovuto essere valutata con la testa e non con il cuore. Per meglio dire: i proponenti l'hanno disegnata con la testa, ma hanno utilizzato il cuore dei ternani per i loro interessi economici. E questo non mi piace, anche se è stato un oggettivo successo per loro. L'altra scorciatoia era la pretesa di ottenere il convenzionamento dei posti letto della clinica in spregio a tutte le regole amministrative e di libera concorrenza. Questo secondo tentativo è, per fortuna fallito. Ora è facile dirlo, dopo che lo ha messo nero su bianco anche il TAR, ma ricordo bene le derisioni e gli attacchi a chi lo faceva notare sin dall'inizio (basterebbe rileggersi i post social di qualche "politico" sostenitore del tema o di qualche utente del forum). A me le scorciatoie non piacciono, io penso che si debba e possa fare impresa in modo sano e seguendo le regole (oltre che mettendo soldi propri e non a spese della collettività).

Ora potrebbe essere che tutto quello che ho scritto sopra e nei miei papelli sia sbagliato. SE il Comune di Terni davvero, finalmente, dovesse svolgere una analisi seria rischio -beneficio che accertasse un vantaggio netto per la collettività derivante dal progetto, non potrei che esserne felice. E se gli eventuali ricorsi fossero respinti dal tribunale amministrativo, sarebbe a quel punto indiscutibile anche la conformità alle norme di questa iniziativa. Vorrà dire che, dopo corso del popolo, le piscine dello stadio, il palaterni e il nuovo ospedale di Terni (tutti riconducibili allo stesso gruppo di persone), questo dello stadio - clinica (sponsorizzato sempre dallo stesso gruppo di persone) sarebbe il primo PPP fatto bene nella conca (si, perché le cose si possono anche fare bene). Evviva. Ma se le cose dovessero andare in modo diverso, per favore non date la colpa a chi si è opposto, anche lo avesse fatto in modo pretestuoso o per i suoi interessi di bottega (non è il mio caso in entrambe le ipotesi). Se Terni dovesse perdere questo treno e dovesse trovarsi senza uno stadio, o con il Comune costretto a mettere le mani in tasca ai cittadini per coprire gli "imprevisti" e, forse, prima o poi, senza una società di calcio professionistica, la responsabilità sarebbe solo ed esclusivamente di chi non ha fatto le cose per bene e di chi non ha avuto abbastanza senso critico per fermarli quando era possibile. Detto ciò, in assenza di fatti nuovi e/o documenti ufficiali, d'ora in poi mi limiterò a commentare la vicenda davanti a Pazzaglia.

Pur concordando spesso con te, vorrei ricordarti l'art. 32 della Costituzione. La sanità pubblica, gratuita e universale svilita invece a rango di merce è l'emblema del liberismo che crea sconquassi ovunque nel mondo. 

[Zombavolufossu3.0 32]

5 ore fa, Semprerossoverde ha scritto:

Rispondo a questa tua domanda per chiarire, anche in questo caso una volta per tutte, il mio pensiero (ovviamente per chi fosse interessato).

Lo stadio Liberati è in una condizione che non può essere migliorata se non con la sua demolizione e ricostruzione. Questo non solo per i rilevanti costi di manutenzione, per l'oggettiva precarietà della struttura, per la scomodità per i suoi fruitori. Ma anche perché il Liberati non è in  grado, per motivi strutturali, di svolgere la funzione di moltiplicatore di ricavi per la società sportiva che lo utilizza, che dovrebbe essere il motivo principale per cui una squadra di calcio si dota di un nuovo impianto di proprietà.

Aggiungo anche che la mia posizione verso la parte sanitaria del progetto è del tutto neutrale. La "clinica" è una impresa come un'altra e se a Terni si aprono nuove imprese non può che essere positivo, purché non siano inceneritori. Questa storia che la presenza di una clinica convenzionata sottrarrebbe risorse all'ospedale pubblico di Terni la considero una sciocchezza, E quindi per me questo non è affatto un problema. Lo sottolineo perché non vorrei essere accomunato ad altre posizioni che motivano la contrarietà al progetto con il presunto indebolimento dell'offerta sanitaria pubblica nel ternano. E non vorrei essere confuso neppure con quelli che esprimono contrarietà per servilismo verso PG o per astio verso una parte politica.

Io sono contrario a questo progetto per 3 motivi:

1) il progetto architettonico del nuovo stadio non è adatto a svolgere quella funzione di moltiplicazione dei ricavi di cui sopra. E' un impianto "povero", che non consente (o consente in modo insufficiente) di offrire molti dei servizi a valore aggiunto che rappresentano l'ossatura di una moderna offerta da "stadio". In aggiunta è un impianto sovradimensionato per le esigenze della ternana a medio termine e sottodimensionato per le esigenze a lungo termine (auspicabili). In sostanza, mia previsione, si trasformerà in un costo eccessivo nel breve periodo e in un vincolo allo sviluppo nel medio lungo termine. Quindi direi proprio un investimento sbagliato che rischia di ripetere da noi la storia del Giglio di Reggio Emilia.

2) i cosiddetti privati che dovrebbero eseguire l'opera dovrebbero pagarsela di tasca loro o, perlomeno, suddividerne i ritorni economici in parti proporzionali ai conferimenti di ciascuna delle parti coinvolte. Qui (parlo del progetto definitivo del 2022) c'era uno che incassava più di quello che metteva (il privato) e uno che metteva più di quello che incassava (il Comune). Questo non mi piace. Tutto si poteva aggiustare nel tempo e partorire un progetto migliore sia per la Ternana (che per chi non lo avesse capito è il soggetto che più è destinato a perderci) che per il Comune (cioè noi tutti). Non è stato mai fatto e un progetto che andava bocciato già nella fase preliminare sta invece in piedi da 4 anni.

3) gli stessi privati hanno provato a portare avanti il progetto attraverso delle "scorciatoie": la prima è stata quella di far leva sulla rivalità con PG per ottenere un supporto popolare ad una iniziativa tipicamente economica, che avrebbe dovuto essere valutata con la testa e non con il cuore. Per meglio dire: i proponenti l'hanno disegnata con la testa, ma hanno utilizzato il cuore dei ternani per i loro interessi economici. E questo non mi piace, anche se è stato un oggettivo successo per loro. L'altra scorciatoia era la pretesa di ottenere il convenzionamento dei posti letto della clinica in spregio a tutte le regole amministrative e di libera concorrenza. Questo secondo tentativo è, per fortuna fallito. Ora è facile dirlo, dopo che lo ha messo nero su bianco anche il TAR, ma ricordo bene le derisioni e gli attacchi a chi lo faceva notare sin dall'inizio (basterebbe rileggersi i post social di qualche "politico" sostenitore del tema o di qualche utente del forum). A me le scorciatoie non piacciono, io penso che si debba e possa fare impresa in modo sano e seguendo le regole (oltre che mettendo soldi propri e non a spese della collettività).

Ora potrebbe essere che tutto quello che ho scritto sopra e nei miei papelli sia sbagliato. SE il Comune di Terni davvero, finalmente, dovesse svolgere una analisi seria rischio -beneficio che accertasse un vantaggio netto per la collettività derivante dal progetto, non potrei che esserne felice. E se gli eventuali ricorsi fossero respinti dal tribunale amministrativo, sarebbe a quel punto indiscutibile anche la conformità alle norme di questa iniziativa. Vorrà dire che, dopo corso del popolo, le piscine dello stadio, il palaterni e il nuovo ospedale di Terni (tutti riconducibili allo stesso gruppo di persone), questo dello stadio - clinica (sponsorizzato sempre dallo stesso gruppo di persone) sarebbe il primo PPP fatto bene nella conca (si, perché le cose si possono anche fare bene). Evviva. Ma se le cose dovessero andare in modo diverso, per favore non date la colpa a chi si è opposto, anche lo avesse fatto in modo pretestuoso o per i suoi interessi di bottega (non è il mio caso in entrambe le ipotesi). Se Terni dovesse perdere questo treno e dovesse trovarsi senza uno stadio, o con il Comune costretto a mettere le mani in tasca ai cittadini per coprire gli "imprevisti" e, forse, prima o poi, senza una società di calcio professionistica, la responsabilità sarebbe solo ed esclusivamente di chi non ha fatto le cose per bene e di chi non ha avuto abbastanza senso critico per fermarli quando era possibile. Detto ciò, in assenza di fatti nuovi e/o documenti ufficiali, d'ora in poi mi limiterò a commentare la vicenda davanti a Pazzaglia.

1) il progetto architettonico del nuovo stadio non è adatto a svolgere quella funzione di moltiplicazione dei ricavi di cui sopra.......invece i servizi allocati ad oggi all'interno degli angusti spazi fatiscenti lo sono? Famme capi' ??!!!.

2) i cosiddetti privati che dovrebbero eseguire l'opera dovrebbero pagarsela di tasca loro .... tutta questa diffidenza perche' non ci magnano i soliti? Ma pensi ai ritorni economici dei privati anche quando nessuno del pubblico e' coinvolto?.

3) A proposito delle scorciatoie non mi risulta tutto questo interesse in occasione delle 5 cinque cliniche perugine convenzionate tutte da ridefinire e da rinnovare in cui sarebbe auspicabile un resettaggio totale.

Infine se dovesse naufragare il progetto tutto sara' un chiaro segnale alla cittadinanza ternana che per adesso per piu' della meta' non va a votare ma che in futuro potrebbe iniziare a guardare piu' esclusivamente al Lazio sia come offerta sanitaria che come influenza politica quando ci sarebbe palese la non convenienza a sottostare ad alcune dinamiche di potere all'interno della stessa regione.

[Lu Cignale 1,792]

7 hours ago, adriatico said:

Pazienza. Non me ne frega un cazzo di quanto paga. Non me ne frega un cazzo di chi è il presidente. Ho sopportato Migliucci, Gambino, vagnarelli e vico, fedeli e gelfusa...

Una volta che lo stadio è costruito resta lì, è per la città, se poi l'indotto non lo ripaga sti cazzi.

Basta guardare la zona del foro Boario....tutti a di che il palazzetto, non va bene, e Salini e la speculazione...

Prima, a parte scopa' la dietro, era un posto che non serviva a un cazzo 

Adesso è una zona riqualificata alla grande.

Società ricche non ne abbiamo mai avute...quindi se ho una società povera con uno stadio bello è meglio di una società povera con un rudere..

 

contraddizione?   

 

[ciuffo_rossoverde 66]

https://www.ternananews.it/primo-piano/nuovo-stadio-liberati-a-un-passo-dal-via/

[Leo85 713]

Chissà se gliela faremo a vedere una partita a 6 metri in casa anziché 35.

Il solo pensiero già me arrapa.

Condivido il pensiero di @adriatico

[Lu Generale 2,761]

13 ore fa, adriatico ha scritto:

Pazienza. Non me ne frega un cazzo di quanto paga. Non me ne frega un cazzo di chi è il presidente. Ho sopportato Migliucci, Gambino, vagnarelli e vico, fedeli e gelfusa...

Una volta che lo stadio è costruito resta lì, è per la città, se poi l'indotto non lo ripaga sti cazzi.

Basta guardare la zona del foro Boario....tutti a di che il palazzetto, non va bene, e Salini e la speculazione...

Prima, a parte scopa' la dietro, era un posto che non serviva a un cazzo 

Adesso è una zona riqualificata alla grande.

Società ricche non ne abbiamo mai avute...quindi se ho una società povera con uno stadio bello è meglio di una società povera con un rudere..

Si, ma aver riqualificato la zona dovrebbe implicare anche altro, molto altro. Anche perché in questa opera ci abbiamo messo diversi soldi anche noi cittadini. Per risultati, finora, francamente deludenti, fatta eccezione per 2-3 concerti di valore. Zero eventi sportivi, oltre a essere una struttura inutilizzabile dalle (piccole) società sportive del territorio.  

Per ora, gli interessi tutelati sono solo quelli delle catene commerciali, che stanno facendo soldi veri. Profitti che, come è arcinoto, non restano di certo in città. In città restano al massimo i salari (perlopiù bassi) dei dipendenti. 

Rispetto alle aspettative e alle esigenze, finora l'operazione palazzetto è decisamente insufficiente . Passami la battuta, ma il cosiddetto decoro pubblico a cui ti richiami si poteva allora ottenere anche con molto meno!   

Queste operazioni di project financing andrebbero condotte con cautela e competenza. Perché gli avvoltoi fanno solo i propri interessi. La situazione attuale sta lì a testimoniarlo. Ecco, anche per l'operazione stadio auspicherei maggiore attenzione per non finire in certe pastoie. Per non parlare del discorso sanità...  

[il professore 3,521]

3 ore fa, Leo85 ha scritto:

Chissà se gliela faremo a vedere una partita a 6 metri in casa anziché 35.

Il solo pensiero già me arrapa.

Condivido il pensiero di @adriatico

Concordo

[mbriacu de viparo 2,018]

Il giorno che si farà lo stadio ( lo speriamo tutti) questo avrà anche un nuovo nome?

Non so se mi sono perso questo passaggio o non è mai stato detto.

 

 

 

[posse 2,664]

7 minuti fa, mbriacu de viparo ha scritto:

Il giorno che si farà lo stadio ( lo speriamo tutti) questo avrà anche un nuovo nome?

Non so se mi sono perso questo passaggio o non è mai stato detto.

 

 

 

Il Rabona Bedecchi di Terni

[Lu Generale 2,761]

8 minuti fa, posse ha scritto:

Il Rabona Bedecchi di Terni

Però anche Rabona Valsecchi non è male!

[posse 2,664]

Adesso, Lu Generale ha scritto:

Però anche Rabona Valsecchi non è male!

Ero indeciso 

[mbriacu de viparo 2,018]

18 minuti fa, posse ha scritto:

Il Rabona Bedecchi di Terni

Ora leggilo con la voce di Caressa

[posse 2,664]

10 minuti fa, mbriacu de viparo ha scritto:

Ora leggilo con la voce di Caressa

Preferisco Bruno

[Porcino 3,056]

33 minuti fa, posse ha scritto:

Il Rabona Bedecchi di Terni

Ah tocca mettece anche il riferimento a LVI? 

Allora sarà il Porco dei Principi. 

[CAPPUCCINO KID 1,537]

SIM STADIUM

[chetestraceki 1,847]

Il 09/05/2025 Alle 19:39, francesco ha scritto:

Non tutte le cose dette e scritte mi tornano.

1 se non viene firmata la convenzione e non viene realizzato lo stadio nuovo, quest ultimo sarà non piu agibile a.breve e praticante farebbe la fine del flaminio, quindi in ogni caso il comune e/o la cittadinanza non riceverebbe nulla del famoso diritto di superficie, pur continuando a pagare imu e tari.

Inoltre, non beneficiando dello stadio verrebbe meno l'introito che viene pagato per l affitto. Dove starebbe il famoso danno paventato per le casse pubbliche ?

2 se lo stadio viene costruito e finanziato dalla società di scopo e la clinica costruita a spese di bandecchi, pur se in linea teorica per il discorso fatto da semprerossoverde non conveniente per le parti dal punto di vista finanziario, per quale motivo tale circostanza dovrebbe costituire uno ostacolo alla costruzione dello stesso. Sono valutazioni che fanno le parti che costruiscono e se il ritorno economico non lo hanno, cio costituisce un problema loro e non certo per la comunità. 

La costruzione dello stadio e.l indotto che si realizzerebbero sarebbe un grosso vantaggio per terni e la città tutta avendo un impianto e un contesto sportivo all avanguardia, che creerebbe posti di lavoro e non solo.

Il.problema della clinica, una volta costruito lo stadio con la clinica connessa e l accreditamento dei posti rimarrebbe di esclusivo rischio di bandecchi e comunque un problema successivo alla costruzione e realizzazione del progetto, non essendo possibile accreditare la struttura - clinica, prima del completamento e della verifica dei requisiti per l ottenimento dei posti.

Quindi non c e allo stato nessun elemento ostativo alla costruzione e realizzazione del progetto, se.non meri interessi politici.

Tra l altro la comunità si troverebbe un bene che pur se costruito da altri rimarrebbe di proprietà del comune.

 

 

Il 09/05/2025 Alle 21:27, Semprerossoverde ha scritto:

La reggiana paga e pure parecchio per giocare nel suo ex stadio. Basta leggere le proteste della società per i costi eccessivi. Considera che essendo in affitto, non possono neppure farci quello vogliono

https://www.sassuolonews.net/news/quanto-paga-d-affitto-la-reggiana-per-il-mapei-stadium-le-cifre-e-i-dettagli-54870

 

Il 09/05/2025 Alle 22:09, Lu Generale ha scritto:

Pur concordando spesso con te, vorrei ricordarti l'art. 32 della Costituzione. La sanità pubblica, gratuita e universale svilita invece a rango di merce è l'emblema del liberismo che crea sconquassi ovunque nel mondo. 

Mi permetto di citare gli unici interventi che intendono contribuire in qualche modo all’ultimo post, come sempre di valore, di @Semprerossoverde.

Tutti gli aspetti tecnici e di prospettiva legati ad essi ogni volta menzionati, seppur non comprendendoli fino in fondo, mi aiutano a riflettere sulla complessità e “scivolosità” della questione e quanto, in tema di opere infrastrutturali, siano veramente vari e articolati i problemi e di come tanti possano effettivamente approfittarsi di queste complessità per presentare e costruire  un’opera che alla fine risulta veramente utile solo a chi la fa ed ai suoi profitti.

Ciò vale per le infrastrutture in generale e nello specifico per gli stadi, i quali sono opere pubbliche che, se possibile, coinvolgono un ulteriore livello di complessità e la almeno teorica necessità che alla questione infrastrutturale sia comunque legata ad essa quella sportiva.

Elemento quest'ultimo che ho capito determina - insieme alle altre questioni che vengono spiegate più dettagliamente - la sostenibilità nel medio lungo termine del progetto stesso.

In effetti l’esempio di Reggio Emilia è calzante. Se non ci fosse il Sassuolo, quello stadio non sarebbe mantenibile dal solo Comune e sicuramente non dalla Reggiana. Troviamo esempi simili anche laddove sono stati costruiti stadi perfino per eventi come i Mondiali. 
Ma è anche vero, a monte, quanto dice @Lu Generale : la questione sanità aggiunge un ulteriore livello di complessità perchè non deve essere trattata come merce comunque, anzi osservare come la si tratta oggi ci mostra in modo anch’esso calzante, in questo caso, quanto sia ormai barbaro questo turbo capitalismo imperante. Ma questo argomento di per sè - nello specifico - credo che non ci riguardi direttamente (la realizzazione o meno a Terni dello stadio-clinica non cambia nulla con riguardo a questo approccio, essendo questo modificabile solo con intervento politico-economici di livello almeno nazionale, se non europeo ed anzi può essere solo tema usato strumentalmente da quella parte politica che non è coinvolta nel progetto attuale) se non per quanto attiene a proposizioni ideali sull’argomento politico più in generale che comunque vanno giustamente rimarcate.

Infine, a tutto ciò si può in effetti opporre un’altra questione che, sì, può essere usata in modo strumentale da chi vuol costruire, ma in effetti è una grande problema che purtroppo annulla tanti giusti discorsi sulla fattibilità e sostenibilità di questo progetto. Cioè quanto afferma @francesco: abbiamo un ulteriore immenso problema. Tra poco si rischia di dover giocare a Rieti, il Liberati sarà presto inagibile. Casca a pezzi.

Edited May 10 by chetestraceki

[Porcino 3,056]

22 ore fa, francesco ha scritto:

Non tutte le cose dette e scritte mi tornano.

1 se non viene firmata la convenzione e non viene realizzato lo stadio nuovo, quest ultimo sarà non piu agibile a.breve e praticante farebbe la fine del flaminio, quindi in ogni caso il comune e/o la cittadinanza non riceverebbe nulla del famoso diritto di superficie, pur continuando a pagare imu e tari.

Inoltre, non beneficiando dello stadio verrebbe meno l'introito che viene pagato per l affitto. Dove starebbe il famoso danno paventato per le casse pubbliche ?

2 se lo stadio viene costruito e finanziato dalla società di scopo e la clinica costruita a spese di bandecchi, pur se in linea teorica per il discorso fatto da semprerossoverde non conveniente per le parti dal punto di vista finanziario, per quale motivo tale circostanza dovrebbe costituire uno ostacolo alla costruzione dello stesso. Sono valutazioni che fanno le parti che costruiscono e se il ritorno economico non lo hanno, cio costituisce un problema loro e non certo per la comunità. 

La costruzione dello stadio e.l indotto che si realizzerebbero sarebbe un grosso vantaggio per terni e la città tutta avendo un impianto e un contesto sportivo all avanguardia, che creerebbe posti di lavoro e non solo.

Il.problema della clinica, una volta costruito lo stadio con la clinica connessa e l accreditamento dei posti rimarrebbe di esclusivo rischio di bandecchi e comunque un problema successivo alla costruzione e realizzazione del progetto, non essendo possibile accreditare la struttura - clinica, prima del completamento e della verifica dei requisiti per l ottenimento dei posti.

Quindi non c e allo stato nessun elemento ostativo alla costruzione e realizzazione del progetto, se.non meri interessi politici.

Tra l altro la comunità si troverebbe un bene che pur se costruito da altri rimarrebbe di proprietà del comune.

 

Imu e tari sullo stadio chi le paga? 

[Lu Cignale 1,792]

4 hours ago, mbriacu de viparo said:

Il giorno che si farà lo stadio ( lo speriamo tutti) questo avrà anche un nuovo nome?

Non so se mi sono perso questo passaggio o non è mai stato detto.

 

Anonymous Stadium 

 

[Batm4n 722]

4 ore fa, CAPPUCCINO KID ha scritto:

SIM STADIUM

Servizio Igiene Mentale...de sto passo