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9 hours ago, Aghy said:

sono d'accordo col discorso che quella era un'altra epoca e sul fatto che uno stadio da 15mila posti basti e avanzi.

 

non mi trovi d'accordo invece sul discorso di legare stadio o centro sportivo agli esiti di un campionato. queste sono strutture che una volta costruite si legano alla squadra in maniera indissolubile. dello stadio e del centro sportivo non si può parlare solo quando stai bene in classifica, non è una cosa che si fa in 3 mesi. è una cosa che va fatta a prescindere, nel bene o nel male. quindi allo stesso tempo ti dico che non è più neanche l'epoca dove lo stadio lo costruivi all'improvviso durante l'estate dopo una promozione in serie a come accaduto altrove negli anni sessanta-settanta ecc.

Verissimo. Quando si progetta un'infrastruttura del genere non si pensa all'anno prossimo, ma ai prossimi decenni. 

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Il 16/3/2024 Alle 09:06, blasco ha scritto:

Lo stadio nuovo a terni lo riempi o comunque ci andresti sempre vicino. 

abituati a quello che abbiamo ora, all'acqua, vento, una visuale pietosa, racioppa, soltanto il gusto di starsene al coperto, attaccato al campo, con un'atmosfera Inglesina ce lo farebbe riempire.

17k perfetti secondo me 

A proppsito di visuale pessima e di esultanze in differita (come diceva pure l'utente granata100 al Della Alpi), devo dire che ieri al gol di Pereiro, alla nord abbiamo esultato quando i nostri stavano tutti verso la panchina ad abbracciarsi! 😃

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20 ore fa, Semprerossoverde ha scritto:

Non c'è niente da fare, non c'è speranza per questa città 

Dici che non faremo mai lo stadio nuovo, oppure che non lo riempiremo mai? O, chissà, tutte e due?! 😃

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35 minuti fa, Lu Generale ha scritto:

Dici che non faremo mai lo stadio nuovo, oppure che non lo riempiremo mai? O, chissà, tutte e due?! 😃

Dico che quando si sostiene la versione poraccia di un progetto simile a quello di una tesi di laurea significa che stiamo all'ammazza caffè.

Personalmente spero che non si faccia nulla.

Purtroppo temo che l'occasione sia troppo ghiotta per certi ambienti. La speranza è solo che i diversi opportunisti e faccendieri interessati ai lavori non siano capaci di trovare l'accordo per spartirsi la torta.

Diciamo che con questo livello e vista la disparità di interessi da tutelare c'è anche questa possibilità.

Le infrastrutture sportive (mi limito a quelle) sono necessariamente espressione della società calcistica che le commissiona e le paga, rappresentano le sue ambizioni, la sua capacità progettuale e organizzativa.

Quindi, nel nostro caso, meglio aspettare la prossima gestione incrociando le dita che sia la volta buona.

Modificato da Semprerossoverde
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14 minuti fa, Semprerossoverde ha scritto:

Dico che quando si sostiene la versione poraccia di un progetto copiato da una tesi di laurea significa che stiamo all'ammazza caffè.

Personalmente spero che non si faccia nulla.

Purtroppo temo che l'occasione sia troppo ghiotta per certi ambienti. La speranza è solo che i diversi opportunisti e faccendieri interessati ai lavori non siano capaci di trovare l'accordo per spartirsi la torta.

Diciamo che con questo livello e vista la disparità di interessi da tutelare c'è anche questa possibilità.

Le infrastrutture sportive (mi limito a quelle) sono necessariamente espressione della società calcistica che le commissiona e le paga, rappresentano le sue ambizioni, la sua capacità progettuale e organizzativa.

Quindi, nel nostro caso, meglio aspettare la prossima gestione incrociando le dita che sia la volta buona.

Capisco il tuo ragionamento, perché lo applico ad esempio anche al teatro Verdi. Piuttosto che avere una cosa orribile, che recherà più danno che giovamento, meglio attendere tempi migliori e gente più illuminata. Perché sono strutture fondamentali che dovrebbero durare molto a lungo. 

Tornando allo stadio, per l'immediato, gradirei però delle curve di tubi innocenti vicine al campo. 😁

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1 ora fa, Lu Generale ha scritto:

Tornando allo stadio, per l'immediato, gradirei però delle curve di tubi innocenti vicine al campo. 😁

Forza, damoce da fa. 😁

https://www.fenceshop.eu/it/prodotto/-/-/353?gad_source=1&gclid=Cj0KCQjwqdqvBhCPARIsANrmZhPIsgA88hxSG7-K3PRq8qDwIiXSbWaPeHBWZcd-WYBwgPD8qldIt6IaAtneEALw_wcB

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2 ore fa, Palmiro ha scritto:

ok va bene....solo se in parte smontabili al momento, quanto meno per situazioni come quelle di ieri con l'arbitro Minelli, una curva a tre metri dal campo con 4 pali zincati che roteano pericolosamente potrebbero cambiare il sistema di arbitrare....so sicro!!!!

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On 3/16/2024 at 6:54 PM, Semprerossoverde said:

Non c'è niente da fare, non c'è speranza per questa città 

emmadonnamia dai, ci sta de peggio.

  • Grazie 1

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39 minuti fa, Lu Cignale ha scritto:

emmadonnamia dai, ci sta de peggio.

Guarda che quello che conta è la cultura di fondo. Non importa Bandecchi o Guida. Quella cultura che fa inneggiare a uno stadio da 12.000 posti accroccato sopra i gradoni delle curve esistenti è la stessa applicata all'ospedale, alla terni Rieti, alla ferrovia terni spoleto, all'avio superficie, al centro remiero d'aloja, al "polo logistico". In altre parole a terni. I risultati sono questi

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5 minutes ago, Semprerossoverde said:

Guarda che quello che conta è la cultura di fondo. Non importa Bandecchi o Guida. Quella cultura che fa inneggiare a uno stadio da 12.000 posti accroccato sopra i gradoni delle curve esistenti è la stessa applicata all'ospedale, alla terni Rieti, alla ferrovia terni spoleto, all'avio superficie, al centro remiero d'aloja, al "polo logistico". In altre parole a terni. I risultati sono questi

Cioe' che utilizzano una parte della struttura precedente? Vabbe' dai, quello lo hanno fatto anche a Londra, Berlino, Madrid e via dicendo.

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34 minuti fa, Semprerossoverde ha scritto:

Guarda che quello che conta è la cultura di fondo. Non importa Bandecchi o Guida. Quella cultura che fa inneggiare a uno stadio da 12.000 posti accroccato sopra i gradoni delle curve esistenti è la stessa applicata all'ospedale, alla terni Rieti, alla ferrovia terni spoleto, all'avio superficie, al centro remiero d'aloja, al "polo logistico". In altre parole a terni. I risultati sono questi

Purtroppo, hai ragione da vendere...

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38 minuti fa, Semprerossoverde ha scritto:

Guarda che quello che conta è la cultura di fondo. Non importa Bandecchi o Guida. Quella cultura che fa inneggiare a uno stadio da 12.000 posti accroccato sopra i gradoni delle curve esistenti è la stessa applicata all'ospedale, alla terni Rieti, alla ferrovia terni spoleto, all'avio superficie, al centro remiero d'aloja, al "polo logistico". In altre parole a terni. I risultati sono questi

Mi trovi concorde ma la capienza dello stadio non può essere oggetto della contesa. L' importante è che si facciano le cose fatte bene, poi 12 15 20 non mi interessa. C' entriamo tutti in ogni caso, quelle sono scelte di chi investe in base agli studi di fattibilità e i conti...come tifosi ci compete e interessa fino a un certo punto. 

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a me pure il (o un) progetto appiccico non dispiacerebbe per niente (se è garantita la durata e costa parecchio di meno - leggi, o fai così o non fai niente)

 

Oltretutto le uniche cose che non mi fanno impazzire, cioè quelle casupole gialle, i vecchi gradoni completamente a vista e gli alberi dipinti o plastificati di rosso e verde penso sarebbero tranquillamente evitabili o modificabili, soprattutto gli alberi.

 

poi, tanto, parliamo del nulla

 

 

 

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4 ore fa, wild.duck ha scritto:

a me pure il (o un) progetto appiccico non dispiacerebbe per niente (se è garantita la durata e costa parecchio di meno - leggi, o fai così o non fai niente)

 

Oltretutto le uniche cose che non mi fanno impazzire, cioè quelle casupole gialle, i vecchi gradoni completamente a vista e gli alberi dipinti o plastificati di rosso e verde penso sarebbero tranquillamente evitabili o modificabili, soprattutto gli alberi.

 

poi, tanto, parliamo del nulla

 

 

 

Eh ma te te accontenti pure di un teatro non polettiano..sai un cazzo te..

  • Haha 2

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12 hours ago, wild.duck said:

a me pure il (o un) progetto appiccico non dispiacerebbe per niente (se è garantita la durata e costa parecchio di meno - leggi, o fai così o non fai niente)

 

Oltretutto le uniche cose che non mi fanno impazzire, cioè quelle casupole gialle, i vecchi gradoni completamente a vista e gli alberi dipinti o plastificati di rosso e verde penso sarebbero tranquillamente evitabili o modificabili, soprattutto gli alberi.

 

poi, tanto, parliamo del nulla

 

 

 

vabbe' dai l'alberi rossi so una cazzata che hanno fatto nel rendering, non credo abbiano davvero l'intenzione de anna' a trova' un tipo de albero co le foglie perennemente rosse :) 

Lo stesso i colori de seggiolini, stadio e edifici vari: quelli li pitturi e ripitturi come te pare.

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1 ora fa, Lu Cignale ha scritto:

vabbe' dai l'alberi rossi so una cazzata che hanno fatto nel rendering, non credo abbiano davvero l'intenzione de anna' a trova' un tipo de albero co le foglie perennemente rosse :) 

Lo stesso i colori de seggiolini, stadio e edifici vari: quelli li pitturi e ripitturi come te pare.

Scherzavo, però che cacchio, non se possono vede'

Ma pure quando fai un rendering che ti racconti "gli alberi facciamoli rossi e verdi, teniamo tutto in tinta..." 

 

Quello che voglio dire è fondamentalmente che quelle scale ormai inutili a vista penso volendo puoi "chiuderle" con poco (che poi disturbano il giisto) e appunto le casupole puoi farle come ti pare o perfino non farle affatto, se disturbano troppo le linee della struttura. 

Per il resto fondamenta a parte sarebbe in pratica una struttura nuova esteticamente, non capisco perché disturberebbe tanto l'idea 

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3 ore fa, wild.duck ha scritto:

Per il resto fondamenta a parte sarebbe in pratica una struttura nuova esteticamente, non capisco perché disturberebbe tanto l'idea

Perché il ternano deve rompere i coglioni a prescindere, siamo fatti così; personalmente prima buttano giù l'attuale Liberati prima da tifoso gioisco. 

  • Grazie 1

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Il 17/3/2024 Alle 10:21, Semprerossoverde ha scritto:

 

Le infrastrutture sportive (mi limito a quelle) sono necessariamente espressione della società calcistica che le commissiona e le paga, rappresentano le sue ambizioni, la sua capacità progettuale e organizzativa.

 

Tutto vero, ma per quest’anno pensiamo a salvarci. Le infrastrutture sportive, sono anche espressione della categoria in cui si milita.

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2 ore fa, Dado ha scritto:

Tutto vero, ma per quest’anno pensiamo a salvarci. Le infrastrutture sportive, sono anche espressione della categoria in cui si milita.

Io su questa cosa non so d'accordo.. 

Tipo...il centro sportivo del Catania...lo stadio del Messina...ma posso continuare..ma che centra la categoria....rimangono comunque alla città...serie a,o lega pro che sia...

Facciamo questo cazzo di stadio e centro sportivo...

Appetito vien mangiando..(sempre se c'è intenzione di farli).

Modificato da ternano_84
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26 minuti fa, ternano_84 ha scritto:

Io su questa cosa non so d'accordo.. 

Tipo...il centro sportivo del Catania...lo stadio del Messina...ma posso continuare..ma che centra la categoria....rimangono comunque alla città...serie a,o lega pro che sia...

Facciamo questo cazzo di stadio e centro sportivo...

Appetito vien mangiando..(sempre se c'è intenzione di farli).

Concordo 

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32 minuti fa, ternano_84 ha scritto:

Io su questa cosa non so d'accordo.. 

Tipo...il centro sportivo del Catania...lo stadio del Messina...ma posso continuare..ma che centra la categoria....rimangono comunque alla città...serie a,o lega pro che sia...

Facciamo questo cazzo di stadio e centro sportivo...

Appetito vien mangiando..(sempre se c'è intenzione di farli).

sì è giusto

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Il 16/3/2024 Alle 11:45, Lu Cignale ha scritto:

Difatti non dico che dovremmo fa lo stadio da 5.000 perché è la nostra media da decenni, ma da 12.000 perché è il minimo per la categoria massima del calcio italiano. (Per le coppie europee è ancora minore per cui sarebbe OK anche per la Champions). 

 

Ma vedo che tutti i progetti propongono circa 16.000 tipo Frosinone: sbagliato ma ancora accettabile. Se invece tu o qualcun altro propone 20.000 come l'Atalanta o 25.000 come l'Udinese o 41.000 come la Juve allora te lo dico da oggi che resterà sempre quasi tutto vuoto per un altro secolo. Scommettiamoci una caffè e poi tra 10 anni o speramo 50 anni ci rincontriamo e vediamo chi c'ha ragione. 

Se non sbaglio il progetto stadio-clinica prevede 18.500 posti. Rapportati ai 16.200 di Frosinone credo che ci stiano tutti.

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https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid02tab6MBXZFdh5igEJS51nq3gAemZG7kpLLSQZhxkaRf1iEGZ4hKHzUfyMno2P9mUMl&id=100088067393150

 

dal centro coordinamento ternana clubs

 

COMUNICATO UFFICIALE 👇
In seguito alla presentazione del progetto di restyling dello stadio Liberati, da parte dello studio Corradi, professionista rispettabilissimo e molto stimato in città, vogliamo evidenziare alcuni dubbi che emergono in maniera inequivocabile.
Primo: si parla di un progetto vecchio di almeno una decina d'anni, e non si capisce perché se non si è riusciti a realizzarlo prima, si dovrebbe riuscire a realizzarlo oggi... ci sarà “forse” un motivo…!?!
Secondo: è un progetto che esula dalla “legge stadi”, quindi da finanziare completamente fuori da ogni beneficio compensativo (unico aspetto che rende appetibili simili operazioni) previsto dalla legge, perciò per quanto possa costare la metà, tutti i soldi li dovrebbero tirare fuori gli enti pubblici o investitori privati ma non si capisce con quale forma di ritorno. A meno che la Ternana calcio (che sappiamo per certo neppure sia sfiorata dall’idea) non voglia modificare il progetto originario, che ha già avuto tutte le autorizzazioni necessarie sia dal governo regionale, sia dal governo comunale ( precisamente il precedente guidato dall'ex sindaco Latini), e ripartire da capo con un nuovo progetto esecutivo e iter autorizzativi (affatto certi), il che significa nella migliore delle ipotesi 2/3 anni (quindi mai più….) mentre l’attuale progetto stadio/clinica può partire domani.
Terzo: i “costi dimezzati” contengono le costosissime opere di urbanizzazione ( viabilità e parcheggi su tutti stimati nel progetto stadio clinica, in circa 15 milioni di euro) prescritte e previste nell’altro progetto….?!?
Quarto e fondamentale: se si conosce Terni, basta un attimo per capire quali ambienti ben noti in città ci siano dietro, e che anche questa volta stiano cercando di tutelare interessi (sia chiaro del tutto legittimi) propri, che però non collimano precisamente del tutto ( per usare un eufemismo), col superiore interesse pubblico, che poi è esattamente quello che hanno sempre fatto.
La sensazione è che a precisi ambienti.... e ai loro referenti del nuovo stadio non interessi un bel nulla, ma che in realtà trattasi invece di un tardivo tentativo di riportare tutto in alto mare, e che il vero obiettivo di fatto sia il provare ad evitare la realizzazione della nuova clinica, nella speranza di rientrare in gioco nella assegnazione dei posti letto convenzionati, unico e vero “core business” di tutta l’operazione.
Da ultimo, ma questa è una valutazione del tutto nostra, quando è in dirittura di definizione un lungo iter riguardante un progetto pubblico/privato che porta con se enormi ricadute pubbliche e private, opportunità e stile se non altro, avrebbero dovuto consigliare di attenderne la conclusione.
In ragione di ciò e delle troppe voci che quotidianamente si registrano sull’argomento ci permettiamo di stimolare Comune e Ternana Calcio a mettere nero su bianco ed ufficializzare l’accordo che ci risulta già concluso, avviando finalmente un’opera attesa e desiderata dalla città, dotando la stessa di uno stadio all'avanguardia, in grado di favorire uno sviluppo commerciale cittadino e di patrimonializzare la società di calcio, facendo fruire in modo eccellente ai ternani e non solo, sport e spettacolo; e una clinica privata con posti convenzionati previsti dalle normative nazionali e regionali, finalmente presente anche nel territorio ternano. Tutto questo auspicando a breve anche un potenziamento sanitario pubblico del nostro territorio. È tempo di mettersi al lavoro!!!

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21 ore fa, feroce ha scritto:

Mi trovi concorde ma la capienza dello stadio non può essere oggetto della contesa. L' importante è che si facciano le cose fatte bene, poi 12 15 20 non mi interessa. C' entriamo tutti in ogni caso, quelle sono scelte di chi investe in base agli studi di fattibilità e i conti...come tifosi ci compete e interessa fino a un certo punto. 

Avemo fatto 10.500 da primi in classifica (l'ultima volta era nel '71 a parte la nefasta annata del 2003-04 che ho mentalmente cancellato) contro il Genoa (no il Cittadella). Con 12.000 stamo larghi. 15.000 ce stai largo anche in una improbabile serie A

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27 minuti fa, ciuffo_rossoverde ha scritto:

 

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid02tab6MBXZFdh5igEJS51nq3gAemZG7kpLLSQZhxkaRf1iEGZ4hKHzUfyMno2P9mUMl&id=100088067393150

 

dal centro coordinamento ternana clubs

 

COMUNICATO UFFICIALE 👇
In seguito alla presentazione del progetto di restyling dello stadio Liberati, da parte dello studio Corradi, professionista rispettabilissimo e molto stimato in città, vogliamo evidenziare alcuni dubbi che emergono in maniera inequivocabile.
Primo: si parla di un progetto vecchio di almeno una decina d'anni, e non si capisce perché se non si è riusciti a realizzarlo prima, si dovrebbe riuscire a realizzarlo oggi... ci sarà “forse” un motivo…!?!
Secondo: è un progetto che esula dalla “legge stadi”, quindi da finanziare completamente fuori da ogni beneficio compensativo (unico aspetto che rende appetibili simili operazioni) previsto dalla legge, perciò per quanto possa costare la metà, tutti i soldi li dovrebbero tirare fuori gli enti pubblici o investitori privati ma non si capisce con quale forma di ritorno. A meno che la Ternana calcio (che sappiamo per certo neppure sia sfiorata dall’idea) non voglia modificare il progetto originario, che ha già avuto tutte le autorizzazioni necessarie sia dal governo regionale, sia dal governo comunale ( precisamente il precedente guidato dall'ex sindaco Latini), e ripartire da capo con un nuovo progetto esecutivo e iter autorizzativi (affatto certi), il che significa nella migliore delle ipotesi 2/3 anni (quindi mai più….) mentre l’attuale progetto stadio/clinica può partire domani.
Terzo: i “costi dimezzati” contengono le costosissime opere di urbanizzazione ( viabilità e parcheggi su tutti stimati nel progetto stadio clinica, in circa 15 milioni di euro) prescritte e previste nell’altro progetto….?!?
Quarto e fondamentale: se si conosce Terni, basta un attimo per capire quali ambienti ben noti in città ci siano dietro, e che anche questa volta stiano cercando di tutelare interessi (sia chiaro del tutto legittimi) propri, che però non collimano precisamente del tutto ( per usare un eufemismo), col superiore interesse pubblico, che poi è esattamente quello che hanno sempre fatto.
La sensazione è che a precisi ambienti.... e ai loro referenti del nuovo stadio non interessi un bel nulla, ma che in realtà trattasi invece di un tardivo tentativo di riportare tutto in alto mare, e che il vero obiettivo di fatto sia il provare ad evitare la realizzazione della nuova clinica, nella speranza di rientrare in gioco nella assegnazione dei posti letto convenzionati, unico e vero “core business” di tutta l’operazione.
Da ultimo, ma questa è una valutazione del tutto nostra, quando è in dirittura di definizione un lungo iter riguardante un progetto pubblico/privato che porta con se enormi ricadute pubbliche e private, opportunità e stile se non altro, avrebbero dovuto consigliare di attenderne la conclusione.
In ragione di ciò e delle troppe voci che quotidianamente si registrano sull’argomento ci permettiamo di stimolare Comune e Ternana Calcio a mettere nero su bianco ed ufficializzare l’accordo che ci risulta già concluso, avviando finalmente un’opera attesa e desiderata dalla città, dotando la stessa di uno stadio all'avanguardia, in grado di favorire uno sviluppo commerciale cittadino e di patrimonializzare la società di calcio, facendo fruire in modo eccellente ai ternani e non solo, sport e spettacolo; e una clinica privata con posti convenzionati previsti dalle normative nazionali e regionali, finalmente presente anche nel territorio ternano. Tutto questo auspicando a breve anche un potenziamento sanitario pubblico del nostro territorio. È tempo di mettersi al lavoro!!!

Io voglio fa solo una domanda al CCTC e a tutti gli altri che lo possono sapere. È la domanda che vado facendo da quando è cominciato sto pugnettone stadio-clinica. La Regione può garantire a qualcuno, solo perché fa lo Stadio, posti convenzionati prima che la struttura venga costruita ed esaminata? Ma anche se la stessa venisse effettivamente realizzata può esserci la certezza, qualora, la richiesta di posti la facessero anche altre strutture (alcune peraltro già esistenti)? Grazie a chi vorrà rispondere, perché se non fosse positivo uno dei due quesiti, stiamo evidentemente parlando del nulla e le 18.000 firme fatte in buonafede sono servite solamente a fare pensare a Bandecchioni che se si fosse presentato candidato Sindaco, poteva anche fare una discreta figura 

Modificato da paolo65
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13 minuti fa, paolo65 ha scritto:

Io voglio fa solo una domanda al CCTC e a tutti gli altri che lo possono sapere. È la domanda che vado facendo da quando è cominciato sto pugnettone stadio-clinica. La Regione può garantire a qualcuno, solo perché fa lo Stadio, posti convenzionati prima che la struttura venga costruita ed esaminata? Ma anche se la stessa venisse effettivamente realizzata può esserci la certezza, qualora, la richiesta di posti la facessero anche altre strutture (alcune peraltro già esistenti)? Grazie a chi vorrà rispondere, perché se non fosse positivo uno dei due quesiti, stiamo evidentemente parlando del nulla e le 18.000 firme fatte in buonafede sono servite solamente a fare pensare a Bandecchioni che se si fosse presentato candidato Sindaco, poteva anche fare una discreta figura 

Mi sembrava di averti già risposto. No, la regione non può garantire a priori i posti. Prima avvii la clinica poi concorri per gli 80 posti in provincia di Terni. Tra l’altro se nel frattempo si fa avanti qualcun altro potresti rimanere fuori.

ad oggi non ci sono strutture che potrebbero garantire 80 posti (anche perché ne devi comunque garantire un tot completamente privati).

questo è il motivo per cui il pef non sta in piedi: non è soggetto alle variabili di mercato ma ad un’autorizzazione pubblica non predeterminabile.

sono invece cazzate le illazioni sullo stadio: il progetto prevede stadio e clinica, ma lo stadio lo puoi fare come vuoi.

anzi, con un costo molto minore si potrebbe rendere sostenibile il pef pur senza convenzionamento, il che lo renderebbe fattibile

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7 minuti fa, adriatico ha scritto:

Mi sembrava di averti già risposto. No, la regione non può garantire a priori i posti. Prima avvii la clinica poi concorri per gli 80 posti in provincia di Terni. Tra l’altro se nel frattempo si fa avanti qualcun altro potresti rimanere fuori.

ad oggi non ci sono strutture che potrebbero garantire 80 posti (anche perché ne devi comunque garantire un tot completamente privati).

questo è il motivo per cui il pef non sta in piedi: non è soggetto alle variabili di mercato ma ad un’autorizzazione pubblica non predeterminabile.

sono invece cazzate le illazioni sullo stadio: il progetto prevede stadio e clinica, ma lo stadio lo puoi fare come vuoi.

anzi, con un costo molto minore si potrebbe rendere sostenibile il pef pur senza convenzionamento, il che lo renderebbe fattibile

Si e ti ringrazio, ma il CCTC evidentemente ancora nn ha capito, o nn vuole capire e vagheggia di oscure trame. Sempre più rappresentanti di sé stessi 

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